Poprzedni temat «» Następny temat
Decyzje w grze a zmiana charakteru
Autor Wiadomość
Tuldor88 
Uczeń Gonda
Dziki kurczak zagłady


Wiek: 30
Posty: 1740
Podziękowania: 129/135
Wysłany: 2015-01-05, 14:40   Decyzje w grze a zmiana charakteru

Słowo wstępu:

Ostatnio (podczas tworzenia Evilka) zacząłem się zastanawiać nad charakteru postaci.

Jak to wygląda w Baldurach?
Charakter mamy ustalony na początku gry, zależnie od naszych zachowań zmienia się reputacja (sposób postrzegania Charname przez NPCów) ale sam charakter pozostaje wciąż niezmienny (jedyny wyjątek to próby w piekle ale to margines).

Wynika z tego, iż możemy zacząć w Candlekeep jako Praworządny Dobry bohater-idealista a potem po śmierci Goriona pomimo, że paliliśmy zioło, rabowaliśmy, gwałciliśmy i mordowaliśmy dalej jesteśmy PD.
Analogicznie jeśli zaczynaliśmy jako Chaotyczny Zły możemy co prawda podczas podróży ratować dziewice przed smokami i biedne babcie przed piramidami finansowymi... a i tak skończymy jako mający reputację 20 CZ.

Zawsze wychodziłem z założenia iz charakter to 'baza' na jakiej można budować, ale nie jest on niezmienny i człowiek podczas swojego życia może go zmienić... na ten pomysł wpadłem i tego ankieta dotyczyć właśnie będzie.
Idea

Nie chciałbym by postać PD nagle jednego dnia zmieniała się w CZ po nocy podczas której pomyślała 'a teraz będę zły!' bo i nie o to tu chodzi. Wprowadzenie komponentu ma umożliwić postaci stopniową zmianę charakteru zależnie od dokonywanych przez siebie działań. Zmiana charakteru nie będzie w żaden sposób zwiazana z reputacją, albo inaczej - nie każde działanie jest na tyle znaczące (ratowanie kotka z drzewa) by wpłynąć na to jak nas postrzega otoczenie, każde jednak wynika z tego 'co nam w duszy gra' i na charakter wpływ mieć będzie.
Mechaniczny aspekt

Komponent wprowadzałby dwie zmienne:
1) Prawo-Chaos i
2) Dobro-Zlo
Wartość początkowa zależałaby od charakteru postaci:
Charaktery Dobre: +50 na osi dobro-zło
Charaktery Złe: -50 na osi dobro-zło
Praworządne: +50 na osi prawo-chaos
Chaotyczne: -50 na osi prawo-chaos
Neutralne: 0 na tej osi jakiej neutralność dotyczy.
Czyli np postać Chaotyczna Neutralna miałaby na start -50 na osi prawo-chaos i 0 na osi dobro-zlo

Sporo spośród zachowań w grze zmieniałoby jedną lub obie zmienne przez dodanie lub odjęcie jakiejś ilosci punktów. I tak np kradzież plaszcza algernona definitywnie jest wbrew prawu, dlatego wypełnienie takiego zadania skutkowałoby odjęciem kilku punktów z osi prawo-chaos.
Z kolei wsadzenie za kraty żebraka jaki prosi o kilka monet bo jest głodny zgadza się z literą prawa ale jest na pewno czynem niezbyt dobrym, dlatego dałoby +kilka punktów na osi prawo-chaos i -kilka na osi dobro-zło (sumarycznie ruszamy w stronę PZ).

Zmienne miałyby 3 progi:
x<-25 - wartość ujemna
-25<x<+25 - wartość neutralna
x>+25 - wartość dodatnia

Wartość byłaby sprawdzana zawsze na początku nowego rozdziału (teoretycznie mozna sprawdzać cały czas ale nie chcę pakować tego w baldur.bcs by nie spowalniać) i wtedy też następowałaby korekta charakteru postaci według poniższego wzoru:

I Oś dobro-zło:
1) Jeśli postać ma charakter 'dobry' a wartość zmiennej dobro-zło jest ujemna (-25 albo niżej) następuje spadek charakteru o jedno oczko: dobry =>neutralny
2) Jeśli postać ma charakter 'dobry' a wartość zmiennej dobro-zło jest dodatnia albo neutralna (od -24 w górę) charakter pozostaje bez zmian.
3) Jeśli postać ma charakter 'neutralny' a wartość zmiennej dobro-zło jest dodatnia (od +25 w górę) charakter podnosi się o oczko: neutralny=>dobry.
4) Jeśli postać ma charakter 'neutralny' a wartość zmiennej dobro-zło jest neutralna (od -24 do +24) charakter pozostaje bez zmian.
5) Jeśli postać ma charakter 'neutralny' a wartość zmiennej dobro-zło jest ujemna (-25 albo niżej) następuje spadek charakteru o jedno oczko: neutralny=>zły
6) Jeśli postać ma charakter 'zły' a wartość zmiennej dobro-zło jest dodatnia(+25 albo wyzej) następuje podniesienie charakteru o jedno oczko: zły=>neutralny
7) Jeśli postać ma charakter 'zły' a wartość zmiennej dobro-zło jest ujemna albo neutralna (od +24 w dół) charakter pozostaje bez zmian.

analogicznie ma się sprawa z drugą osią prawo-chaos. Wynika z tego, że trzeba sie mocno oddalić od początkowych wartosci (+50/0/-50) charakteru, żeby dokonała się jego zmiana. Ma to na celu ukazanie iż charakter to nie chorągiewka (łatwiej go utrzymać niż zmienić), oraz sprawić by jednorazowe pierdołki nie miały nań znaczącego wypływu, powtarzając za instrukcją "nawet dobrzy rycerze mają czasem zły dzień" :smile:

Moje pytanie brzmi co sądzicie o pomyśle, wprowadzać go? Czy uznajecie takie upodabnianie BG do Planescape Torment (tam wyglądało to podobnie) za zbędne i upierdliwe?

EDIT: Ah tak, byłby to element Evilów, a nie osobny mod.
_________________
Heinrich Heine napisał/a:
Sen jest dobrą rzeczą, śmierć jeszcze lepszą, ale najlepiej byłoby wcale się nie narodzić.
Alvarez o modowaniu napisał/a:
Może przytoczę twierdzenie Liberty'ego, które jakoś tak idzie: planujesz jakiś projekt, wyznacz sobie termin, pomnóż potrzebny czas przez 2 a i tak nie zdążysz.

Wybrane fragmenty banterów:
Edwin napisał/a:
-Phi! Porównywać mnie do jakiegoś podrzędnego nekromanty! (Stanowczo na zbyt wiele sobie pozwala, muszę pokazać mu gdzie jego miejsce.) Prawdopodobnie przemawia przez ciebie zwykła zazdrość. Wy, maluczcy macie tendencje do zawiści wobec tych, którzy was przerastają. Ja zaś czynię to nie tylko talentem ale i wzrostem, karzełku.
-*Posłał Edwinowi szeroki uśmiech przemawiając serdecznym tonem* Jeszcze raz nazwiesz mnie „karzełkiem” a utnę ci na dole coś niezwykle małego, co może jednak mimo wszystko być ci drogie. Gdy zaś chodzi o te dyrdymały o talencie... znów przypominasz mojego żałosnego, byłego towarzysza...
Minsc napisał/a:
-Niebywałe, że ten chomik jeszcze oddycha. Znajdując się nieco bliżej ciebie wielkoludzie na pewno zaniechałbym tej czynności, powiedz, uważasz że pranie onuc urąga twej męskości, czy po prostu lubisz informować wrogów zapaszkiem o tym, iż się do nich zbliżasz?
-Boo być może jest niewielki Montaronie, ale jest też o wiele silniejszy niż się zdaje. A to, co czujesz to zapach prawdziwego mężczyzny, który przykryje każdy odór zła, na jaki trafi, co nie, Boo?.
Viconia napisał/a:
-Mmm... wciąż robisz wrażenie Viconio, moja ty hebanoskóra kusicielko. Zdajesz sobie sprawę jak działasz na otoczenie, prawda?
-Oczywiście samcze, dzięki temu jalukul, mężczyźni tacy jak ty – myślący kroczem zamiast głową – stają się łatwiejsi w kontrolowaniu

-cała prawda o Imoen :P
Ostatnio zmieniony przez Tuldor88 2015-01-11, 22:50, w całości zmieniany 2 razy  
Podziękuj autorowi tego posta
 
 
 
Kliwer 


Wiek: 29
Posty: 1386
Podziękowania: 140/205
Wysłany: 2015-01-05, 15:03   

Takie coś oczywiście powinno być. Pytanie tylko, czy da się wprowadzić w sposób sensowny? Ze znanych mi gier opartych o D&D jedynie Torment to jako-tako to implementował. A w NWN2 było to już bardzo słabe.

Chodzi o parę problemów:

-czym jest neutralność? zwykle te gry nie dają możliwości zagrać "neutralnie". Neutralny to ktoś, kto raz postępuje tak a raz tak. A więc jest nieprzewidywalny? Czyli chaotyczny! A jak chcemy być "praworządnym neutralnym" to jak? Wszystko się kaszani.

-Questy w BG są jakie są. NIEKTÓRE mają opcję dla złych. Ale wiele nie. Można je podjąć albo olać... Większość bohaterów ciążyłaby wtedy do dobrego. Pozostaje jeszcze problem motywacji, których gra nie uwzględnia. Uwzględniała poniekąd w Tormencie ("przysięgam, że ci pomogę [kłamstwo]") ale w BG tego nie ma. Sam teraz gram złą postacią. I zdarza mi się zrobić coś dobrego przemyślnie (albo mając informację spoza świata- że ta ścieżka jest lepsza, albo nawet kierując się pobudkami mieszczącymi się w odgrywaniu ról typu "nie chcę przecież, by ścigało mnie prawo, bo jestem zły ale mądry"). A co ze złymi cynikami, którzy lubią popularność społeczną? Żeby ten pomysł wypalił trzeba by przebudować w zasadzie... wszystko. Całą strukturę questów. Do tego należałoby twardo rozdzielić reputację od charakteru, a tego się nie da zrobić.

-Problem klas, wymagających określonego charakteru.Tłumaczyć nie trzeba. Zły kapłan Lathandera?


Krótko mówiąc- nie wierzę by ten pomysł wypalił. I tak masz, drogi Tuldorze, durzo pracy ze "złym modem". Moim zdaniem tego pomysłu nie da się dobrze zrealizować. Lepiej już niech będzie jak jest- gracz wybiera sobie charakter i sam sobie uzasadnia dlaczego co robi (np. zgrywa paladyna przed Aeri by jej się dobrać do...). Słabe to, no ale cóż.

Zagłosowałem na "Inne" bo daleki jestem, by mówić komuś "nie, nie rób tego! na pewno to schrzanisz". Jak masz koncepcję, która jakoś poradzi sobie z tymi (lub podobnymi dylematami) to śmiało. Mi na to nie starcza wyobraźni.
Podziękuj autorowi tego posta
 
 
Więcej szczegółów
Za tę wypowiedź podziękowali:
Tuldor88
Tuldor88 
Uczeń Gonda
Dziki kurczak zagłady


Wiek: 30
Posty: 1740
Podziękowania: 129/135
Wysłany: 2015-01-05, 15:24   

Kliwer napisał/a:
-czym jest neutralność? zwykle te gry nie dają możliwości zagrać "neutralnie". Neutralny to ktoś, kto raz postępuje tak a raz tak. A więc jest nieprzewidywalny? Czyli chaotyczny! A jak chcemy być "praworządnym neutralnym" to jak? Wszystko się kaszani.
W sporym uproszczeniu - Neutralny może oczywiście postępować raz tak a raz tak bo najczęsciej nie będzie zwracać uwagi na tą konkretną os charakteru.
Przykładem może byc właśnie postać Praworządna Neutralna (PN) dla jakiej nie jest istotne czy prawo jest dobre czy złe, zawsze powinno być respektowane. Jeśli nakazuje obciąć rękę złodziejowi za kradzież bochenka chleba to trzeba to zrobić, jeśli zgodnie z prawem trzeba po tym odebrać majątek lichwiarzowi który chłopaka do ruiny doprowadził i przekazać żebrakowi złoto i to musi być uczynione. Dla PN najważniejsze bedzie prawo, dla ND dobro, dla CN swoboda. Dla takiego po prostu jedna z osi charakteru nie będzie aż tak znacząca jak druga
Innym przykładem neutralności będzie osoba świadomie starająca się ku niej dążyć, acz tu już ciężko wskazać konkretny przykład inny niż prawdziwie neutralny druid wierzący w równowagę wszystkich sił, dobro nie istnieje bez zła a prawo bez chaosu.
Kliwer napisał/a:
-Questy w BG są jakie są. NIEKTÓRE mają opcję dla złych. Ale wiele nie.
Jak pisałem ma to być element Evilów więc i alternatywne drogi dla sporej ilości questów się znajdą.
Kliwer napisał/a:
Pozostaje jeszcze problem motywacji, których gra nie uwzględnia. Uwzględniała poniekąd w Tormencie ("przysięgam, że ci pomogę [kłamstwo]") ale w BG tego nie ma.
Nie ma tego co zawarłeś w kwadratowym nawiasie, ale wciąż można wybrać opcję dialogową "to ona, widziałem jak rozgrzebywała grób o północy" kiedy wiemy ze robił to ktoś inny bośmy mu sami pomagali :smile:
Kliwer napisał/a:
-Problem klas, wymagających określonego charakteru.Tłumaczyć nie trzeba. Zły kapłan Lathandera?
Tu mnie faktycznie masz, bo o tym nie pomyślałem i nie wiem jak by to rozwiazac można. To faktycznie nie 3 edycja gdzie byłaby informacja 'charakter ci się zmienił, w tej klasie nie awansujesz, wybierz inną'...a szkoda.


EDIT:
"Kurczaku złoty"?

:razz:
_________________
Heinrich Heine napisał/a:
Sen jest dobrą rzeczą, śmierć jeszcze lepszą, ale najlepiej byłoby wcale się nie narodzić.
Alvarez o modowaniu napisał/a:
Może przytoczę twierdzenie Liberty'ego, które jakoś tak idzie: planujesz jakiś projekt, wyznacz sobie termin, pomnóż potrzebny czas przez 2 a i tak nie zdążysz.

Wybrane fragmenty banterów:
Edwin napisał/a:
-Phi! Porównywać mnie do jakiegoś podrzędnego nekromanty! (Stanowczo na zbyt wiele sobie pozwala, muszę pokazać mu gdzie jego miejsce.) Prawdopodobnie przemawia przez ciebie zwykła zazdrość. Wy, maluczcy macie tendencje do zawiści wobec tych, którzy was przerastają. Ja zaś czynię to nie tylko talentem ale i wzrostem, karzełku.
-*Posłał Edwinowi szeroki uśmiech przemawiając serdecznym tonem* Jeszcze raz nazwiesz mnie „karzełkiem” a utnę ci na dole coś niezwykle małego, co może jednak mimo wszystko być ci drogie. Gdy zaś chodzi o te dyrdymały o talencie... znów przypominasz mojego żałosnego, byłego towarzysza...
Minsc napisał/a:
-Niebywałe, że ten chomik jeszcze oddycha. Znajdując się nieco bliżej ciebie wielkoludzie na pewno zaniechałbym tej czynności, powiedz, uważasz że pranie onuc urąga twej męskości, czy po prostu lubisz informować wrogów zapaszkiem o tym, iż się do nich zbliżasz?
-Boo być może jest niewielki Montaronie, ale jest też o wiele silniejszy niż się zdaje. A to, co czujesz to zapach prawdziwego mężczyzny, który przykryje każdy odór zła, na jaki trafi, co nie, Boo?.
Viconia napisał/a:
-Mmm... wciąż robisz wrażenie Viconio, moja ty hebanoskóra kusicielko. Zdajesz sobie sprawę jak działasz na otoczenie, prawda?
-Oczywiście samcze, dzięki temu jalukul, mężczyźni tacy jak ty – myślący kroczem zamiast głową – stają się łatwiejsi w kontrolowaniu

-cała prawda o Imoen :P
Ostatnio zmieniony przez Tuldor88 2015-01-05, 17:00, w całości zmieniany 1 raz  
Podziękuj autorowi tego posta
 
 
 
Kliwer 


Wiek: 29
Posty: 1386
Podziękowania: 140/205
Wysłany: 2015-01-05, 16:13   

Odnośnie neutralności.

Kurczaczku złoty, doskonale rozumiem co to jest neutralność w RPG. Problem w tym, że BG nie ma w zasadzie ANI jednego zadania, które można by rozwiązać w sposób neutralny. Jedna rzecz to rozwinąć i dopracować złe ścieżki, które w sadze jednak są, a inna wszczepić w nią zjawisko, którego nie ma w ogóle. Neutralne zadania w stylu: "nie wybiję ani ludzi dla orków, ani orków dla ludzi, ale sprawię, że między wrogami będzie trwała równowaga" (nooo... od biedy coś takiego to zadanie z Madulfem w BG2). Albo że z pełną premedytacją oddam dobrego gościa w ręce sprawiedliwości "bo takie jest paro". W BG nawet nie ma dobrych gości, którzy łamią prawo.

Cytat:
Nie ma tego co zawarłeś w kwadratowym nawiasie, ale wciąż można wybrać opcję dialogową "to ona, widziałem jak rozgrzebywała grób o północy" kiedy wiemy ze robił to ktoś inny bośmy mu sami pomagali :smile:


Nie do końca łapię przykład. Chodzi o to, że w BG nie ma możliwości np. oddać Brega do Świątyni Helma, jednocześnie informując grze- "mam go w tyłku, ale zaraz cała armia Amnu będzie mnie ścigać po lasach, a to niezafajne".
Podziękuj autorowi tego posta
 
 
Damianus_NT 
beamdog hater


Wiek: 28
Posty: 306
Podziękowania: 90/21
Wysłany: 2015-01-05, 17:05   

"Odpuść sobie Tuldor" :P

Idea jest chwalebna, projekt kuszący... ale uważam, że szkoda z tym zachodu.
Ten jeden komponent wymagał by ogromnego nakładu pracy (tak mi się wydaje) i tylko odciągał by Cię od pozostałycych rzeczy (i tak masz napięty terminarz). Ponadto nie słyszałem jeszcze by jakiś projekt tego typu wypalił na scenie BG... a pewnie już kilku próbowało.

Co do samego systemu... Obecnie gram w Neverwinter Nights 2. Moja postać to neutralny/dobry zbrojny preferujący dyplomację nad brutalną siłę (choć od czasu do czasu potrafi użyć też zastraszania). Tak jak Kliwer wspominał, decyzje często są typu A/B, czyli prawo/chaos, zło/dobro. I tu jest pies pogrzebany.

W grze występuje tendencja która sprawia, że rozwiązania praworządne są "mniej złe" niż chaotyczne. Dla dobrego charakteru, na 10 podjętych decyzji z 6-8 będzie po stronie prawa, a te 2-4 po stronie chaosu. Nie ma znaczenia to, że bohater potrafi od czasu do czasu dokonać skoku z drużynową złodziejką (łamanie prawa), czy nie posłuchać rozkazów przełożonego... i tak skończy jako praworządny, bo wartości "+x do" przydzielone są na sztywno, a wybieranie neutralnych opcji nie daje nam nic (więc nie przybliża nas z powrotem do neuralnego '50/100').

System, którego wprowadzenie proponujesz, jest zepsuty. Musiałbyś się nieźle napocić by działał jak należy... szczególnie, że mówimy tutaj o BG. Upierdliwości związane ze źle zrealizowanym pomysłem (konflikty klas, problem z odgrywaniem postaci lub tzw. wczuwką) były by bardziej niż prawdopodobne. Że o problemach z kompatybilnością komponentu nie wspomnę.

Edit. Tuldorze. Co się odwlecze, to nie uciecze. Do pomysłu będzie można wrócić w przyszłości, jeśli starczy na to czasu i chęci. Póki co jednak, czekam na premierę 'evil moda' :) Nawet moja, neutralna/dobra postać skorzysta z dodatkowych opcji dialogowych (możliwość wyboru zawsze w cenie).
Ostatnio zmieniony przez Damianus_NT 2015-01-05, 20:44, w całości zmieniany 1 raz  
Podziękuj autorowi tego posta
 
 
picollo 

Posty: 577
Podziękowania: 63/97
Wysłany: 2015-01-05, 18:08   

Krótko, bo przedmówcy powiedzieli to, z czym się zgadzam:

Za dużo zachodu potrzeba, żeby to zrobić dobrze. Daj sobie spokój.
_________________
był szalony jak stado zajęcy na wiosnę, kiedyś kazał nam ściąć cały zagajnik dębów, bo uroiło mu się, że go szpiegują... a potem doszedł do wniosku, że były jednak w porządku i rozkazał nam je pochować.
- czy wy wiecie ile czasu zajmuje zakopanie dębowego lasu?
Podziękuj autorowi tego posta
 
 
Nobanion 
Avatar Sehanine
kotołak, zajebójca czata ^^


Posty: 1016
Podziękowania: 94/204
Skąd: Nowy Londyn
Wysłany: 2015-01-05, 19:17   

Tuldor jako zwykły gracz, dobrze ci radzę, zrób jak sugeruje Zacny picollo, co z niejednego modderskiego chleba, czynił modyfikacje :miau:
_________________
Zapomniane Krainy, to nie świat, to stan umysłu :cwan:
Podziękuj autorowi tego posta
 
 
Tuldor88 
Uczeń Gonda
Dziki kurczak zagłady


Wiek: 30
Posty: 1740
Podziękowania: 129/135
Wysłany: 2015-01-05, 19:22   

Damianus_NT napisał/a:
Ten jeden komponent wymagał by ogromnego nakładu pracy (tak mi się wydaje)
Pod względem technicznym to pierdoła do zrobienia w jeden-dwa wieczory:
- Dodanie kilku bloków do candlekeep i lokacji na jakich następuje zmiana rozdziałów (nashkel, wnętrze namiotu tazoka itd) warunkujących zmianę charakteru.
- ADD_TRANS_ACTION z edycją tych 2 zmiennychw blokach z otrzymaniem nagrody bądź przystaniem na zlecenie.

Niemniej pozostałe argumenty waszej czwórki mnie przekonują, tedy o ile nie zdarzy się cud (nad Wisłą :P) i nie pojawi się ktoś majacy pomysł jak z ww bakcylami sobie poradzić to pomysł faktycznie w koszu wyląduje. Co nie zmienia faktu, że Evilek (i jedna i druga część) sobie bez niego poradzi :smile:

EDIT:
Dzięki za odpowiedzi, z komponentu zrezygnowałem, temat zamykam :)
_________________
Heinrich Heine napisał/a:
Sen jest dobrą rzeczą, śmierć jeszcze lepszą, ale najlepiej byłoby wcale się nie narodzić.
Alvarez o modowaniu napisał/a:
Może przytoczę twierdzenie Liberty'ego, które jakoś tak idzie: planujesz jakiś projekt, wyznacz sobie termin, pomnóż potrzebny czas przez 2 a i tak nie zdążysz.

Wybrane fragmenty banterów:
Edwin napisał/a:
-Phi! Porównywać mnie do jakiegoś podrzędnego nekromanty! (Stanowczo na zbyt wiele sobie pozwala, muszę pokazać mu gdzie jego miejsce.) Prawdopodobnie przemawia przez ciebie zwykła zazdrość. Wy, maluczcy macie tendencje do zawiści wobec tych, którzy was przerastają. Ja zaś czynię to nie tylko talentem ale i wzrostem, karzełku.
-*Posłał Edwinowi szeroki uśmiech przemawiając serdecznym tonem* Jeszcze raz nazwiesz mnie „karzełkiem” a utnę ci na dole coś niezwykle małego, co może jednak mimo wszystko być ci drogie. Gdy zaś chodzi o te dyrdymały o talencie... znów przypominasz mojego żałosnego, byłego towarzysza...
Minsc napisał/a:
-Niebywałe, że ten chomik jeszcze oddycha. Znajdując się nieco bliżej ciebie wielkoludzie na pewno zaniechałbym tej czynności, powiedz, uważasz że pranie onuc urąga twej męskości, czy po prostu lubisz informować wrogów zapaszkiem o tym, iż się do nich zbliżasz?
-Boo być może jest niewielki Montaronie, ale jest też o wiele silniejszy niż się zdaje. A to, co czujesz to zapach prawdziwego mężczyzny, który przykryje każdy odór zła, na jaki trafi, co nie, Boo?.
Viconia napisał/a:
-Mmm... wciąż robisz wrażenie Viconio, moja ty hebanoskóra kusicielko. Zdajesz sobie sprawę jak działasz na otoczenie, prawda?
-Oczywiście samcze, dzięki temu jalukul, mężczyźni tacy jak ty – myślący kroczem zamiast głową – stają się łatwiejsi w kontrolowaniu

-cała prawda o Imoen :P
  
Podziękuj autorowi tego posta
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group