Poprzedni temat «» Następny temat
[BG II] System cech w BG
Autor Wiadomość
morgan 
Dziecię Bhaala
Exiled Bard


Posty: 5556
Podziękowania: 441/319
Skąd: Island of Misfit Toys
Wysłany: 2010-05-03, 19:18   

Arthanis napisał/a:
ale "ręcznie" na stronie ich nie znalazłem, może to trochę wina "opisowego" interfejsu.

bo nie są na razie upublicznione, aczkolwiek - w przeciwieństwie do większości pozostałych rzeczy, które nie są jawne - nie mamy oporów przed ich linkowaniem... Za kilka tygodni powinien ujrzeć wreszcie światło dzienne rzetelnie opracowany dział o BG2 - podobnie (z tym, że bardziej bogato) jak ten z BG I, wiec zapewniam - będzie co czytać (i co poznawać na nowo;)
Interfejs jest unikalny i moim skromnym zdaniem dobrze komponuje się z zawartoscią - jesli masz co do tego uwagi - pisz w tym temacie...
Tabelek trochę jest, więc w tym aspekcie również będzie w czym wybierać;)
_________________
Pozdrawiam
\m/organu\m/
\m/agnu\m/

Kontakt ze mną - via mail (morgan19[at]interia.pl) lub GG (9928331)

Szukał długo...długo, tajemnie, nie zwierzając się ludziom.
Oczy jego były rozświecone wewnętrznym odbłyskiem jasnej idei.
Szukał....
- i to, na co patrzał, nie zadowalało go.
Gdzie?
(...)
Trwożnie, pytająco usiłował wszystko poznać, zobaczyć...
Nie ma....
badał, wgłębiał się, szukał...
Nie ma, w ludziach nie ma, w ich myślach, tworach...
Wszystko szare, przeciętne, monotonne....
(...)
wszystko obszedł... w społeczeństwie, w ludziach, nigdzie.
a może źle szukał?
nie - ależ nie. Obszedł wszystko, wszystko widział, wszędy pytał....
a może jest za brutalny? może jego dusza - ta harfa Eola - ma za grube struny, by na nich mogły zadrgać i zafalować subtelne tajemnice?
nie.
przecież ten błysk, przecież czuł, dlatego szukał......."
I jeśli kiedykolwiek umrę – a wiem, że umrę w bardzo krótkim czasie – umrę, zgłębiwszy ten świat z bliska i z daleka, z góry i z dołu, ale z nim nie pogodzony. Umrę i On zapyta mnie wówczas: «Czy było ci tam dobrze, czy źle?» Ja zaś będę milczeć, opuszczę wzrok i będę milczeć. Niemota taka znana jest wszystkim, którzy zebrali żniwo wielodniowego i zapamiętałego pijaństwa. Czyż bowiem życie ludzkie nie jest chwilowym otępieniem duszy, a także jej zaćmieniem? Wszyscy jesteśmy jakby pijani, każdy na swój sposób; jeden wypił mniej, inny więcej. I na różnych różnie to działa: jeden śmieje się światu w twarz, a inny skłania głowę na piersi tego świata i płacze. Jeden już się wyrzygał i jest mu dobrze, a innego dopiero zaczęło mdlić. A cóż ja? Wiele zaznałem, ale nic nie zdziałałem. Nigdy się nawet tak naprawdę nie roześmiałem i ani razu mnie nie zemdliło. Ja, który doznałem w tym świecie tyle, że tracę rachunek i zapominam kolejności – ja jestem najtrzeźwiejszy z całego świata; na mnie to wszystko marnie działa... «Dlaczego milczysz?» – spyta Pan, spowity w błękitne błyskawice. A co ja mu powiem? Nic, tylko będę milczeć i milczeć... Ta łza nie jest wyrazem żalu, ta łza nie jest smutkiem,
to łza ...
nieporadności,
bolesne piękno,
bezsilność bezkresu piękności
i minimalistycznych możliwości.
Ta łza, to łza niewolnika.
Chcę czuć, móc czuć piękno
zamknięty w szklanej łzie ...
Ja umieram na zawsze
szczelnie zamknięty w podświadomości,
zatruty, zawstydzony,
zaszczuty ...
Ja umieram na zawsze.
To bezkres palety odczuć zamknięty
w zubożałości możliwości ...
Ja umieram
na zawsze.

Lost Illusions Tavern
Impressiones (Ænigmællæ) || Antiimpressiones (sanguine scriptæ) | Antiimpressiones (ira scriptæ) || Impressiones (Divinæ)
Corpus Tuum (18+) | Impressiones (Rosellæ) || Impressiones (epicæ) || Impressiones (musicæ) | Anti- et postimpr. (musicæ)

Hiperestezja | Witold Zimmer | (N)e(u)rotica



Jvegi napisał/a:
Nie, nie można się cieszyć, że mamy nową formę sponsorowania developmentu, szansę na spełnienie tych marzeń o prawdziwej ewolucji crpegów, gier lepszych niż baldury czy arcanum.
Podziękuj autorowi tego posta
 
 
Arthanis 
Mroczny lord dżemu truskawkowego

Wiek: 32
Posty: 32
Podziękowania: 2/8
Wysłany: 2010-05-07, 16:38   

PYTANIE:

Czy bonusy wynikające z CECH dotyczą również postaci spoza naszej drużyny (np. wrogów) ? Jeśli tak, to czy dotyczy to wszystkich bonusów, czy tylko wybranych?
Podziękuj autorowi tego posta
 
 
morgan 
Dziecię Bhaala
Exiled Bard


Posty: 5556
Podziękowania: 441/319
Skąd: Island of Misfit Toys
Wysłany: 2010-05-07, 16:53   

Arthanis napisał/a:
PYTANIE:

spoko, jesteśmy na tyle kumaci, ze potrafimy to wywnioskować z tego co napisałeś poniżej...
Arthanis napisał/a:
Czy bonusy wynikające z CECH dotyczą również postaci spoza naszej drużyny (np. wrogów) ?

prawie wszystkie i owszem (bowiemjeśli nie mają zdeterminowanej klasy - a prawie żaden nie ma - część (np. dodatkowe PŻ z tabeli kondycji dla woja) odpada)... Poza tym niektóre rasy (np. smoki czy olbrzymy) mają jeden więcej specjal wynikający z kondycji (od 20 wzwyż) - zwiększony minimalny wynik rzutu kością...
_________________
Pozdrawiam
\m/organu\m/
\m/agnu\m/

Kontakt ze mną - via mail (morgan19[at]interia.pl) lub GG (9928331)

Szukał długo...długo, tajemnie, nie zwierzając się ludziom.
Oczy jego były rozświecone wewnętrznym odbłyskiem jasnej idei.
Szukał....
- i to, na co patrzał, nie zadowalało go.
Gdzie?
(...)
Trwożnie, pytająco usiłował wszystko poznać, zobaczyć...
Nie ma....
badał, wgłębiał się, szukał...
Nie ma, w ludziach nie ma, w ich myślach, tworach...
Wszystko szare, przeciętne, monotonne....
(...)
wszystko obszedł... w społeczeństwie, w ludziach, nigdzie.
a może źle szukał?
nie - ależ nie. Obszedł wszystko, wszystko widział, wszędy pytał....
a może jest za brutalny? może jego dusza - ta harfa Eola - ma za grube struny, by na nich mogły zadrgać i zafalować subtelne tajemnice?
nie.
przecież ten błysk, przecież czuł, dlatego szukał......."
I jeśli kiedykolwiek umrę – a wiem, że umrę w bardzo krótkim czasie – umrę, zgłębiwszy ten świat z bliska i z daleka, z góry i z dołu, ale z nim nie pogodzony. Umrę i On zapyta mnie wówczas: «Czy było ci tam dobrze, czy źle?» Ja zaś będę milczeć, opuszczę wzrok i będę milczeć. Niemota taka znana jest wszystkim, którzy zebrali żniwo wielodniowego i zapamiętałego pijaństwa. Czyż bowiem życie ludzkie nie jest chwilowym otępieniem duszy, a także jej zaćmieniem? Wszyscy jesteśmy jakby pijani, każdy na swój sposób; jeden wypił mniej, inny więcej. I na różnych różnie to działa: jeden śmieje się światu w twarz, a inny skłania głowę na piersi tego świata i płacze. Jeden już się wyrzygał i jest mu dobrze, a innego dopiero zaczęło mdlić. A cóż ja? Wiele zaznałem, ale nic nie zdziałałem. Nigdy się nawet tak naprawdę nie roześmiałem i ani razu mnie nie zemdliło. Ja, który doznałem w tym świecie tyle, że tracę rachunek i zapominam kolejności – ja jestem najtrzeźwiejszy z całego świata; na mnie to wszystko marnie działa... «Dlaczego milczysz?» – spyta Pan, spowity w błękitne błyskawice. A co ja mu powiem? Nic, tylko będę milczeć i milczeć... Ta łza nie jest wyrazem żalu, ta łza nie jest smutkiem,
to łza ...
nieporadności,
bolesne piękno,
bezsilność bezkresu piękności
i minimalistycznych możliwości.
Ta łza, to łza niewolnika.
Chcę czuć, móc czuć piękno
zamknięty w szklanej łzie ...
Ja umieram na zawsze
szczelnie zamknięty w podświadomości,
zatruty, zawstydzony,
zaszczuty ...
Ja umieram na zawsze.
To bezkres palety odczuć zamknięty
w zubożałości możliwości ...
Ja umieram
na zawsze.

Lost Illusions Tavern
Impressiones (Ænigmællæ) || Antiimpressiones (sanguine scriptæ) | Antiimpressiones (ira scriptæ) || Impressiones (Divinæ)
Corpus Tuum (18+) | Impressiones (Rosellæ) || Impressiones (epicæ) || Impressiones (musicæ) | Anti- et postimpr. (musicæ)

Hiperestezja | Witold Zimmer | (N)e(u)rotica



Jvegi napisał/a:
Nie, nie można się cieszyć, że mamy nową formę sponsorowania developmentu, szansę na spełnienie tych marzeń o prawdziwej ewolucji crpegów, gier lepszych niż baldury czy arcanum.
Podziękuj autorowi tego posta
 
 
Tomek 

Wiek: 44
Posty: 36
Wysłany: 2010-06-18, 13:22   

mam 2 pytaniadotyczace bg2 mam nadziej ze sa we wlasciwym temacie
1. dotyczy podklasy łowcy łucznika czy bonusy +1trafienie obrażenia co 3 levele
dotyczą tez broni miotanych nie pociskowych w moim wypadku chodzi głównie o wlócznie ale mogę byc tez topory sztylety itd?
2. przy walce dwoma bronmi jaki jest podział ataków miedzy lewa a prawą ręką 50%/50% czy moze tylko ten jeden dodatkowy robiony jest lewą reką, tak samo jak broń w lewej ręce dodaje atak to atak dotyczy lewej ręki czy prawej. Może pytanie wydaje sie bez znaczanie ale lubie "optymalizować" walkę więc wolałbym wiedzieć.
Podziękuj autorowi tego posta
 
 
 
Dark 
Akolita Tempusa


Wiek: 30
Posty: 991
Podziękowania: 28/58
Wysłany: 2010-06-18, 14:45   

Tomek napisał/a:
1. dotyczy podklasy łowcy łucznika czy bonusy +1trafienie obrażenia co 3 levele
dotyczą tez broni miotanych nie pociskowych w moim wypadku chodzi głównie o wlócznie ale mogę byc tez topory sztylety itd?

Tylko pociskowych. A włóczniami to tylko w zmodowanej grze można rzucać. :wink:
Cytat:
2. przy walce dwoma bronmi jaki jest podział ataków miedzy lewa a prawą ręką 50%/50% czy moze tylko ten jeden dodatkowy robiony jest lewą reką, tak samo jak broń w lewej ręce dodaje atak to atak dotyczy lewej ręki czy prawej. Może pytanie wydaje sie bez znaczanie ale lubie "optymalizować" walkę więc wolałbym wiedzieć.

Zasadniczo, dodatkowa broń zapewnia o jeden więcej atak na rundę. Wyjątkiem jest sytuacja, kiedy używasz dodatkowej broni, zapewniającej +1 atak na rundę, np. Belm. Wtedy otrzymujesz dwa ataki na rundę drugą bronią. Po prostu sama biegłość nie ma wpływu na ilość ataków drugą bronią.
_________________
http://baldur.cob-bg.pl/grafika/bg1/BG1.jpg
Podziękuj autorce tego posta
 
 
 
Alvarez 
Zasłużony

Posty: 1949
Podziękowania: 253/73
Wysłany: 2010-06-18, 15:35   

Cytat:
dotyczy podklasy łowcy łucznika czy bonusy +1trafienie obrażenia co 3 levele

Co 3 poziomy do osiemnastego, potem co 5 poziomów. Najprawdopodobniej tak to zrobiono z uwagi na ograniczenia silnika odnośnie przyrostu TraK0.
Cytat:
Wyjątkiem jest sytuacja, kiedy używasz dodatkowej broni, zapewniającej +1 atak na rundę, np. Belm. Wtedy otrzymujesz dwa ataki na rundę drugą bronią.

Hę? A zawsze byłem pewien, że dodatkowy atak z drugiej broni i tak jest wykonywany pierwszą, hmm...
_________________
Podziękuj autorowi tego posta
 
 
Vinci
Zasłużony


Posty: 2519
Podziękowania: 254/54
Wysłany: 2010-06-18, 16:16   

Alvarez napisał/a:
Hę? A zawsze byłem pewien, że dodatkowy atak z drugiej broni i tak jest wykonywany pierwszą, hmm...


Potwierdzam ;) Druga broń ma zawsze tylko jeden atak. Niezależnie od bonusów. Dopiero przy ulepszonym przyspieszeniu albo młyńcu ma dwa ataki.
Podziękuj autorowi tego posta
 
 
Dark 
Akolita Tempusa


Wiek: 30
Posty: 991
Podziękowania: 28/58
Wysłany: 2010-06-19, 12:28   

Więc jeśli, dajmy na to, mam CBW + Belm, to wykonuję dwa lub trzy ataki CBW i jeden Belmem?
_________________
http://baldur.cob-bg.pl/grafika/bg1/BG1.jpg
Podziękuj autorce tego posta
 
 
 
Vinci
Zasłużony


Posty: 2519
Podziękowania: 254/54
Wysłany: 2010-06-19, 12:41   

Elaine napisał/a:
Więc jeśli, dajmy na to, mam CBW + Belm, to wykonuję dwa lub trzy ataki CBW i jeden Belmem?


Tak, dokładnie.
Podziękuj autorowi tego posta
 
 
Wandorn

Posty: 54
Podziękowania: 3/5
Wysłany: 2010-10-08, 23:31   

kmat napisał/a:
budowę

kondycja - to nie NwN

wysoka charyzma:
kmat napisał/a:
po drugie utrudnia sensowne rozłożenie cech

nie bardzo - każda z cech jest losowana osobno. W BG wymagana minimalna cecha to zaleta nie wada - niezależnie od tego, że charyzma relatywnie nic nie daje.
kmat napisał/a:
(a i niska inteligencja ze względu na rzuty obronne też może boleć)

O ile wiem, inteligencja nie ma wpływu na rzuty obronne
_________________
http://img153.imageshack....bg1cy.jpg[/img][img]http://img254.images...4/6809/bg2s.jpg
Podziękuj autorowi tego posta
 
 
kmat

Posty: 21
Podziękował 1 razy
Wysłany: 2010-10-08, 23:48   

Cytat:
kondycja - to nie NwN

Niech będzie, problem drugorzędny.

Cytat:
nie bardzo - każda z cech jest losowana osobno. W BG wymagana minimalna cecha to zaleta nie wada - niezależnie od tego, że charyzma relatywnie nic nie daje.

Losowanie osobno niczego nie zmienia. Po rozlosowaniu można przecież "przekładać" punkty pomiędzy cechami. Gdyby np minimum wynosiło 3 a w losowaniu padło 9 to można przenieść 6 punktów do kondycji, mądrości czy czegoś bardziej przydatnego. Przy wysokiej wartości minimalnej nie pokombinuje w ten sposób.


Cytat:
O ile wiem, inteligencja nie ma wpływu na rzuty obronne

O ile wiem, rzut na wolę jest oparty na inteligencji, nie roztropności (czy mądrości, nie pamiętam już). To ponoć częste nieporozumienie na który dużo osób się nacina.
Podziękuj autorowi tego posta
 
 
Vinci
Zasłużony


Posty: 2519
Podziękowania: 254/54
Wysłany: 2010-10-09, 00:06   

kmat napisał/a:
Losowanie osobno niczego nie zmienia. Po rozlosowaniu można przecież "przekładać" punkty pomiędzy cechami. Gdyby np minimum wynosiło 3 a w losowaniu padło 9 to można przenieść 6 punktów do kondycji, mądrości czy czegoś bardziej przydatnego. Przy wysokiej wartości minimalnej nie pokombinuje w ten sposób.


Zmienia. Weź sobie na przykład paladyna. Na charyzmę możesz w ogóle nie patrzeć, bo wiesz, że zawsze będzie miała wartość 17-18, także do maksymalnych statystyk brakuje Ci już tylko pięć 18, a nie sześć. Jeszcze niemały limit na mądrość i siłę, i okazuje się, że masz znacznie większą szansę osiągnięcia świetnych statystyk paladynem, niż zwykłym wojownikiem. To ewidentne niedopatrzenie w BG. Najpierw powinno być losowanie cech, a potem wybór klasy, ale cóż.

kmat napisał/a:
O ile wiem, rzut na wolę jest oparty na inteligencji, nie roztropności (czy mądrości, nie pamiętam już). To ponoć częste nieporozumienie na który dużo osób się nacina.


W BG2 nie ma czegoś takiego, jak "rzut na wolę". Inteligencja w Baldur's Gate nie wpływa na żadne rzuty obronne.

Chyba myślisz, że Baldur's Gate jest wiernym odwzorowaniem zasad AD&D, ale nie jest tak. Nie ma co się sugerować książkami, w taki sposób powstało wiele beznadziejnych artykułów na różnych stronach o BG.
Podziękuj autorowi tego posta
 
 
kmat

Posty: 21
Podziękował 1 razy
Wysłany: 2010-10-09, 00:32   

Cytat:
Zmienia. Weź sobie na przykład paladyna. Na charyzmę możesz w ogóle nie patrzeć, bo wiesz, że zawsze będzie miała wartość 17-18

Zły przykład. Paladyn akurat wysokiej charyzmy potrzebuje i tu wysokie minimum jest korzystne. U druida jest zbędne, blokuje tylko punkty, które można by dać w sensowniejsze cechy.

Cytat:
także do maksymalnych statystyk brakuje Ci już tylko pięć 18, a nie sześć.

Co to jest pięć osiemnastek :grin:
Cytat:

W BG2 nie ma czegoś takiego, jak "rzut na wolę". Inteligencja w Baldur's Gate nie wpływa na żadne rzuty obronne.

Może pomyliłem nazwę, chodziło mi o ten rzut, który broni przed zauroczeniami.
Podziękuj autorowi tego posta
 
 
Vinci
Zasłużony


Posty: 2519
Podziękowania: 254/54
Wysłany: 2010-10-09, 08:02   

kmat napisał/a:
Zły przykład. Paladyn akurat wysokiej charyzmy potrzebuje i tu wysokie minimum jest korzystne. U druida jest zbędne, blokuje tylko punkty, które można by dać w sensowniejsze cechy.


Zły to rozumowania. Nie interesuje mnie w tym wypadku co jest potrzebne, a co nie, tylko to jak przedstawia się szansa na wysokie statystyki u konkretnych klas.

Pozwolę sobie zacytować mechanizm rzutów:

Torn napisał/a:
Mechanizm losowania
Dokładna procedura losowania cech w BG(za równo I jak i II) przebiega w następujący sposób:
1. Gra losuje 3K6 dla siły.
2. Jeśli wynik nie spełnia minimum (rasowego i/lub klasowego), rzut jest powtarzany(wbrew temu co podaje instrukcja!!!), dopóki nie będzie on spełniał obu minimów.
3. Po uzyskaniu wyniku spełniającego minima, gra powtarza procedurę dla pozostałych cech.
4. Po rozlosowaniu wszystkich cech, gra sumuje wyniki z wszystkich cech i jeśli suma jest mniejsza niż 75, rozpoczyna całą procedurę od początku (tj. od siły).
Wynika z tego, że nawet 6x18 jest "realne" (tj. teoretycznie możliwe). Jest to konkretnie, jedna kombinacja z 75229597532160 możliwych układów dla rzutu 18K6...
Warto też zauważyć, że punkt 2 ma dość duży wpływ na losowanie - to że gra zamiast dodać punktów do wyniku, tak by spełniał minimum, losuje jeszcze raz, powoduje że np. paladyn będzie miał 18 charyzmy w 25% przypadków, zamiast w jednym losowaniu z 213...


Różnice w procentach racze znaczne. I co z tego, że nie można odjąć punktów od charyzmy, jak i tak w większości przypadków dostajemy je za darmo. Gdyby Jakaś postać miała wszystkie minimalne cechy ustawione na 18, to przy losowaniu wszystko wylosowałaby na 18 i gdzie tu jakieś wady cech minimalnych?

kmat napisał/a:
Co to jest pięć osiemnastek :grin:


Skoro gadamy o cechach postaci, to chyba nie przeskoczyłbym nagle na maturzystki :P Chociaż... :P

kmat napisał/a:
Może pomyliłem nazwę, chodziło mi o ten rzut, który broni przed zauroczeniami.


Rzut obronny przeciw czarom. Inteligencja w żadnym wypadku na niego nie wpływa.

Właściwie, to zrobił nam się offtop.

EDIT: Już nie;)
BTW, Mechanizm losowania opisał Torn, moja była pierwsza część cytowanego przez Ciebie artykułu - m
Ostatnio zmieniony przez morgan 2010-10-09, 09:32, w całości zmieniany 2 razy  
Podziękuj autorowi tego posta
 
 
kmat

Posty: 21
Podziękował 1 razy
Wysłany: 2010-10-09, 17:15   

Cytat:
Zły to rozumowania. Nie interesuje mnie w tym wypadku co jest potrzebne, a co nie, tylko to jak przedstawia się szansa na wysokie statystyki u konkretnych klas.

Uff, o tym piszę.. Szansa to kluczowe słowo. A u druida jest niska. Postać potrzebuje dużej siły, zręczności, kondycji i mądrości. Prawdopodobieństwo, że w każdej z tych cech wylosujemy 18 przy 12k6 jest minimalna (1 przez 6 do 12 potęgi jeśli dobrze liczę). Tak, w przewidywalnym dalszym czasie trwania wszechświata zapewne w końcu trafimy.. Jeśli ktoś jednak nie ma tyle cierpliwości musi kombinować z relokacją punktów cech. A u druida podbijać inne cechy możemy tylko kosztem inteligencji. Przy minimalnej charyzmie równej 15 mamy maksymalnie 3 punkty do rozdysponowania, dość mało zresztą prawdopodobne (najczęściej padnie ta minimalna piętnastka). Gdyby minimum wynosiło np. 3 to przy przeciętnym losowaniu 3k6 uzyskujemy 3,5x3 czyli 10-11. A to daje dodatkowe (do pozyskanych z inta) 7-8 dość pewnych punktów do rozdzielenia na potrzebniejsze cechy.

Cytat:
Gdyby Jakaś postać miała wszystkie minimalne cechy ustawione na 18, to przy losowaniu wszystko wylosowałaby na 18 i gdzie tu jakieś wady cech minimalnych?

Gdyby :lol: Ja nie twierdzę, że cechy minimalne jako takie to wada, gdyby druid miał takie minimum na np. kondycji to sprawa wyglądałaby kompletnie inaczej. Wysokie minimum w cechach istotnych dla klasy jest zaletą. W nieistotnych jednak przeszkadza.
Zresztą, jak Ci się chce to poeksperymentuj z tworzeniem tego druida. Wątpię, abyś uzyskał silną postać. Raczej jakieś średniawe twory jaheiropodobne.

Cytat:
Skoro gadamy o cechach postaci, to chyba nie przeskoczyłbym nagle na maturzystki :P Chociaż... :P

Nie wnikam, nie wnikam.. :grin:

Cytat:
Rzut obronny przeciw czarom. Inteligencja w żadnym wypadku na niego nie wpływa.

W tabelkach w instrukcji do BG (pdf z płyty) jest coś pod nazwą modyfikator obrony przeciw magii zależny od mądrości. W instrukcji do IwD uściślają, że chodzi o czary wpływające na umysł. "Ponoć" jest to błąd i chodzi o inteligencję, ale zapierał się nie będę.

EDIT:
Pogrzebałem, wychodzi, że faktycznie ani inteligencja, ani mądrość nie mają wpływu na rzuty obronne.
Podziękuj autorowi tego posta
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group