Poprzedni temat «» Następny temat
Kapłani, Druidzi, Magowie...
Autor Wiadomość
Tuldor88 
Uczeń Gonda
Dziki kurczak zagłady


Wiek: 29
Posty: 1742
Podziękowania: 128/135
Wysłany: 2014-08-15, 19:44   Kapłani, Druidzi, Magowie...

Po przeczytaniu postu Kliwera złapałem się za głowę i postanowiłem odpisać, ale to będzie chyba lepsze miejsce na tego typu dyskusję :)
---
Kliwer napisał/a:
Do tego dochodzi pomieszanie zasad druidyzmu z kapłaństwem. Niby druidzi to co innego, ale w praktyce też mają bóstwa opiekuńcze, czary etc. Konia z rzędem temu kto w D&D potrafi odróżnić kapłana Silvanusa od druida i powiedzieć jaka w zasadzie jest między nimi różnica.
Ehhh, no dobra, zaczynamy wykład...
Dawno dawno temu paru bogów ukradło Tablice Przeznaczenia, tym samym wkurzając Ao jaki zasadził im takiego kopa w tyłek, że spadli na Faerun w postaci swoich awatarów (Czas Niepokojów o jakim nieco w BG wspomniano). Po pewnym czasie tablice powróciły do Ao a ten umożliwił bóstwom powrót do swoich dziedzin, zmieniajac przy tym nieco "reguły gry" i wprowadzając zależność - siła bóstw miała zależeć od ilości i gorliwości wyznawców. Ponieważ moc bóstw zależy od wyznawców koniecznym było postaranie się o to, by ci pozostali tak wierni jak to tylko możliwe a ciężko sprawić to bez ingerencji a nawet bogowie nie rozerwą się na 1500 fragmentów by być wszędzie. Rozwiązanie okazało się banalne - bóstwa obdarzyły mikroskopijną częścią swojej mocy kapłanów jacy dzieki niej mieli przekonywać 'szarych kowalskich' czyniąc cuda w imieniu bóstw opiekuńczych. Korzyść była obopólna, acz wymuszała niezwykłe oddanie 'klechów' swym patronom - w końcu bóstwo jest źródłem ich mocy i w razie odstąpienia od dogmatów wiary mogło po prostu 'zakręcić kurek z mocą' uniemożliwiajac rzucanie zaklęć. Bóstwa jednak były różne tak jak i ludzie, nie każde zajmowało się tym samym, miały różne 'kręgi zainteresowań', różne "Dziedziny". Jedne patronowały walce, inne poszukiwaniu wiedzy, namiętności czy naturze, z oczywistych względów dbali o to by rzeczona dziedzina jaką się zajmowali miała się jak najlepiej (niezbyt wiele poważania miałoby bóstwo patronujące walce w świecie ateistów, czy bogini namiętności w dominium wstydliwych prawiczków)...
Odejdźmy jednak od samych bóstw na krótką chwilę i skupmy sie na przyrodzie, naturze, naturalnym cyklu życia i śmierci - czymś nieodmiennie związanym z Druidami, czasem własnie nazywanymi "kapłanami natury", gdyz tak jak i w przypadku zwykłych kapłanów posiedli oni pewne moce i zdolności, zresztą jak i tamci nie bez powodu. Rolą druidów było utrzymywanie równowagi i dbanie o naturalny porządek rzeczy, moc do rzucania zaklęć czerpali własnie od niej, choć wielu z nich wciąż poważało bóstwa z naturą zwiazane i żyło w dobrej komitywie z kapłanami rzeczonych, z tego powodu kapłanów częściej mozna było spotkać wśród ludzi, druidów zaś na obrzeżach cywilizacji. Cykl życia zawiera w sobie tak śmierć jak i życie, tak dobro jak i zło, dlatego też i druidzi mogą różnic się od siebie pod wieloma względami, podczas gdy kapłani starają się jak to tylko możliwe zbliżyć do charakteru swojego bóstwa. Niektórzy z druidów prezentowali łagodniejsze podejscie do ludzi, starajac się edukować ich, pokazywać dlaczego Matka ziemia zasługuje na szacunek, inni prezentowali bardziej skrajne podejście, bez skrupułów wykorzystując moc przyrody by niszczyc to co według nich jej zagrażało (grajacy w BG od razu przypomną sobie filozofię Druidów Cienia prawda?). Jedyne co wiązało tak odmienne filozofie było dążenie do zachowania naturalnego cyklu życia, dlatego bez względu na wszystko największymi wrogami kapłanów przyrody stały sie istoty nienaturalne, wypaczenia nie mające swojego miejsca w cyklu życia, spośród których można by wymienić miedzy innymi nieumarłych.

W razie dalszych wątpliwości odnośnie tego czym różni się kapłan od druida dajcie znać, przedstawię dłuższy wywód zamiast skrótu :P
Kliwer napisał/a:
Kwoli ścisłości to w podręcznikach kapłanów często nazywa się "magami objawień"
Nie, No, Nein! Ich magie nazywa się "magią objawień" z uwagi właśnie na to, iz efekt magiczny (cud) jest 'objawieniem się' mocy boga do którego kapłan zwraca się o pomoc. Mag wykorzystuje swoją znajomość zasad rządzących splotem do 'podebrania' z niego mocy i 'przekucia' w efekt zaklęcia, kapłan stanowi pomost dla mocy swojego bóstwa i "modli się" o rzeczony efekt a bóstwo udostępnia mu swoją moc by mógł go wywołać.
Kliwer napisał/a:
Kpałan D&D, który rzuca np. "uzdrowienie" nie prosi bogów, by dokonali uzdrowienia.
Jak wspomniałem w pierwszym akapicie kapłani nie otrzymują od bogów mocy rzucania zaklęć 'na piękne oczy' czy bezinteresownie. Mają być emisariuszami bóstw, agitatorami i osobami utrzymujacymi szarych faeruńczyków przy "jedynej słusznej wierze, bo moje bóstwo jest mojsze niż twoje twojsze!". Co z tego wynika? To, że żadne bóstwo nie odetnie kapłana od mocy o ile ten robi co do niego należy, bo samo by sie tym w oczach ludu skompromitowało a na tym na pewno mu nie zależy. Jeśli kapłan mówi "uzdrowie go w imię Tyra" to Tyr kapłanowi zapewni moc na uzdrowienie o ile nie ma nic przeciwko osobie która będzie uzdrawiana ani przeciw intencjom kapłana... w innym wypadku obserwujacy 'cud' ludzie powiedzieliby "łeee, nie wyszło ci, a kapłan lathandera dał radę, widać on jest jednak lepsiejszy!". I takie momenty mogą sie zdarzyć, acz są to przypadki skrajne i wtenczas usłyszymy od kapłana "Odszedł, taka była wola Tyra"...

Na koniec screen w prezencie: Link
_________________
Heinrich Heine napisał/a:
Sen jest dobrą rzeczą, śmierć jeszcze lepszą, ale najlepiej byłoby wcale się nie narodzić.
Alvarez o modowaniu napisał/a:
Może przytoczę twierdzenie Liberty'ego, które jakoś tak idzie: planujesz jakiś projekt, wyznacz sobie termin, pomnóż potrzebny czas przez 2 a i tak nie zdążysz.

Wybrane fragmenty banterów:
Edwin napisał/a:
-Phi! Porównywać mnie do jakiegoś podrzędnego nekromanty! (Stanowczo na zbyt wiele sobie pozwala, muszę pokazać mu gdzie jego miejsce.) Prawdopodobnie przemawia przez ciebie zwykła zazdrość. Wy, maluczcy macie tendencje do zawiści wobec tych, którzy was przerastają. Ja zaś czynię to nie tylko talentem ale i wzrostem, karzełku.
-*Posłał Edwinowi szeroki uśmiech przemawiając serdecznym tonem* Jeszcze raz nazwiesz mnie „karzełkiem” a utnę ci na dole coś niezwykle małego, co może jednak mimo wszystko być ci drogie. Gdy zaś chodzi o te dyrdymały o talencie... znów przypominasz mojego żałosnego, byłego towarzysza...
Minsc napisał/a:
-Niebywałe, że ten chomik jeszcze oddycha. Znajdując się nieco bliżej ciebie wielkoludzie na pewno zaniechałbym tej czynności, powiedz, uważasz że pranie onuc urąga twej męskości, czy po prostu lubisz informować wrogów zapaszkiem o tym, iż się do nich zbliżasz?
-Boo być może jest niewielki Montaronie, ale jest też o wiele silniejszy niż się zdaje. A to, co czujesz to zapach prawdziwego mężczyzny, który przykryje każdy odór zła, na jaki trafi, co nie, Boo?.
Viconia napisał/a:
-Mmm... wciąż robisz wrażenie Viconio, moja ty hebanoskóra kusicielko. Zdajesz sobie sprawę jak działasz na otoczenie, prawda?
-Oczywiście samcze, dzięki temu jalukul, mężczyźni tacy jak ty – myślący kroczem zamiast głową – stają się łatwiejsi w kontrolowaniu

-cała prawda o Imoen :P
Podziękuj autorowi tego posta
 
 
 
Więcej szczegółów
Za tę wypowiedź podziękowali:
Nobanion, nowyU
Kliwer 


Wiek: 28
Posty: 1277
Podziękowania: 122/165
Wysłany: 2014-08-16, 00:35   

Odnośnie obszernej części różnic między kapłanem a druidem.

Ja to wszystko wiem :smile: . Tyle że mi się to nie podoba. Wyłuszczę, dlaczego. Uprzedzam, iż wywód opiera się na silnie subiektywnych aksjomatach i jak ktoś ich nie uznaje, to się oczywiście i z resztą nie zgodzi.

Założenie moje jest takie, że by stworzyć w miarę dojrzały i wiarygodny świat rpg (co dla mnie jest synonimem- grywalnego) nie może być w nim zbyt dużo cudowności. A owa cudowność musi być dawkowana pomaleńku, otoczona tajemnicą i przejawiać się tak z rzadka jak spektakularnie.

W powyższej nakreślonym przez Tuldora obrazie nie ma miejsca na domysły. Wiadomo jak rządzące światem potęgi się nazywają, jaką mają naturę, jak na siebie oddziałują i jakie zasady rządzą ich kierowaniem. Ten świat tak na prawdę ma tylko jedną religię: no bo nikt nie mówi "twojego boga nie ma". Nie, jest oczywiste, że jest. Co najwyżej może się usłyszeć "mój bóg to większy kozak niż twój". A to mocno zubaża stronę teologiczny-dyskursywną sporu. Uniemożliwia też całą zabawę w krucjaty z prawdziwego zdarzenia, bo krzyżowiec nie może ruszać zbrojnie na gromadę omylników i heretyków. Co najwyżej może się nie zgadzać z postawą cudzego bóstwa, ale nie może zaprzeczać ich istnieniu. Ponadto ginie gdzieś cała ulotna tajemnica boskości. Bóg d&d ma nawet statystyki! (Jest to jeden z najdurniejszych pomysłów, jakie widziałem w RPG kiedykolwiek). Można go pokonać, bo nie jest niczym więcej jak tylko bardzo wykokszonym przeciwnikiem o obłędnej, ale osiągalnej skali wyzwania. Gdzie niepewność? Gdzie zwątpienie i rozterki "czy ktoś nad nami czuwa"? Gdzie tłumy biczowników, usiłujące swoją męką zmusić bóstwo, by dało o sobie znać? Do tego dochodzi obłąkańcza wręcz tendencja tych bogów do bezpośredniego ingerowania i okazywania się (Czas Kłopotów, awatarowie, wybrańcy Mystry, wreszcie durne zaklęcia typu "cud"). Owszem, większość powyższych wątków można odegrać, ale zawsze będą one... mało mistyczne. Sam fakt, że WIEMY, że bogowie SĄ okrutnie i, moim zdaniem negatywnie, wpływa na konstrukcję świata.

Co do samych różnic kapłan-druid. Im po prostu brakuje kulturowego charakteru. Są jakieś tam teologiczne, ale jedni i drudzy w pełni uznają swoją obecność, bo zaprzeczyć, z powyższych powodów, jej nie mogą. Ciekawszym rozwiązaniem by było, tak jak po części jest w Warhammerze, że to są różne religie! I tak naprawdę nikt nie wie, czy ma rację. Starą wiarę wyznaje się w państwach x i y a bogów w państwie Z. To dużo ciekawsze rozwiązanie. Zwłaszcza, że druidyzm, by miał pełnię swojego klimatu, powinien zasadniczo różnić się od wiary w bogów. Chociażby właśnie będąc panteizmem czy inną formą wiary, że świat/natura jest sacrum sama w sobie. Albo inną, diametralnie inną teologią, która mi teraz nie przychodzi do głowy. A Faeruńscy druidzi nie mogą zaprzeczyć, że bogowie istnieją, bo to jest fakt. Różnice między filozofiami nie odnoszą się do pryncypiów, nie wynikają z podłoża społecznego, na którym wyrosły. Powszechna w socjologii jest definicja, że podstawową funkcją religii jest wyjaśnienie niezrozumiałych i nieobjętych wiedzą aspektów świata. W takim sensie religii w Faerunie W OGÓLE NIE MOŻE BYĆ, bo tu wszystko jest zrozumiałe i oczywiste. Są pewne zagadki, ale one wynikają z niedoinformowania a nie z samej natury rzeczy.

Tak więc, w moim rozumieniu, zasadniczej różnicy między kapłanami a druidami nie ma. Bo nie wypływa ona z podłoża społecznego. Nie jest tak, że jedne narody wyznają jedną wiarę, a inne inną. Że plebejusze na prowincjach modlą się dalej do duchów przodków, co tępi stołeczny kościół i oświecona arystokracja etc. Zubaża to całą polityczną warstwę świata.


Cytat:
kapłan stanowi pomost dla mocy swojego bóstwa i "modli się" o rzeczony efekt a bóstwo udostępnia mu swoją moc by mógł go wywołać.


Tak jak napisałem w poście, do którego się odniosłeś, takie coś NIE JEST MODLITWĄ. Nie jest nią, bowiem zawsze wywołuje taki sam efekt. Od biedy za modlitwę można nazwać to, co musi przejść w Warhammerze kapłan, zanim nim zostanie. Otóż bóstwo go albo wysłucha albo nie (a zależy to, zależnie od wariantu, od tabeli albo od MG). Nie ma mowy o modlitwie, kiedy efekt, o który prosimy, jest oczekiwany i spodziewany. Jeżeli z całą stanowczością jesteśmy przekonani, że wykonanie pewnych czynności przyniesie konkretny efekt to nie jest to modlitwa. Sam to stwierdzasz:

Cytat:
To, że żadne bóstwo nie odetnie kapłana od mocy o ile ten robi co do niego należy,


Jeżeli postępowanie bóstwa jest przewidywalne i możliwe do zgadnięcia to w zasadzie nie jest to bóstwo. Jak pisałem, bóstwo i wiara wypełnia te części świata, których nie znamy, których nie jesteśmy pewni empirycznie. Dla tego właśnie jest to wiara.

Cytat:
w innym wypadku obserwujacy 'cud' ludzie powiedzieliby "łeee, nie wyszło ci, a kapłan lathandera dał radę, widać on jest jednak lepsiejszy!"


Takie coś niszczy kaznodziejstwo. Przekonanie ludu do swojej wiary z duchowego oratorstwa zmienia się w najzwyklejszą kampanię wyborczą pt. "któremu kozakowi oddacie swoje dusze".


Drugi wątek, jaki chciałem rozwinąć, to kwestia magów. Jeżeli magia jest wszechobecna to niestety przestaje być magią. Magia to rzeczy niezwykłe, w jakiś sposób łamiąca zasady rządzące światem i przyczynowością. Żeby zilustrować, jakie modele magii w RPG mi się podobają podam parę przykładów. Każdy jest trochę inny, ale każdy zawiera chociaż część tego, czego od magii oczekuję (a czego w d&d nie ma w ogóle).

-Świat Conana (autor. R. E. Howard). Czarodzieje są, ale rzadko. Jak już to są to bardzo potężni czarnoksiężnicy babrający się w bluźnierczych praktykach (dobrej magii nie ma w ogóle). Bycie magiem byłoby, w takim świecie, dla gracza niedostępne. Mag mógłby być tylko ultra-bossem. Co więcej, smaczku dodaje że "dzisiaj" magii prawie nie ma, jeżeli ktoś ją zna, to jest to tylko wydarte wiekom dziedzictwo pradawnych cywilizacji. Magowie są często kapłanami plugawych bytów, bo te obdarzają ich swoimi niesamowitymi mocami.

-Wariant łagodniejszy- Warhammer i Gothic 2. Magia to bardzo trudne i potężne rzemiosło. Można się tego nauczyć, ale jest to trudne i czasochłonne. Nie ma czegoś takiego jak "mag pierwszego poziomu"- bo samo to, że ktoś jest magiem czyni go od razu kozakiem. W Warhammerze trzeba przebyć krętą drogę do otwarcia sobie ścieżki rozwoju maga, na tej drodze trzeba rąbać mieczem, ponosić fizyczne wyrzeczenia etc. Ale jak się już to osiągnie, no to klękajcie narody (w Warhammerze ktoś, kto dorwał się do czarów pierwszego poziomu prawie na pewno jest w stanie rozpieprzyć każdą równoległą zbrojną postać. Ale osiągnąć to niełatwo). Wariant złagodzony tego jest właśnie w Gothic 2. Aby zostać magiem trzeba dostać się do klasztoru, odsłużyć swoje jako nieczarujący nowicjusz, przejść specjalną próbę etc. Ale jak już się dostanie szatę maga ognia, to paladyni ci się kłaniają a chłopy robią w portki na twój widok.

-Wariant quasi-chrześcijański, czyli Monastyr. Jest Stwórca. On powołał świat i rządzące nim zasady. I jest wielki Nieprzyjaciel, Szatan. On, i jego słudzy, łamią boskie zasady, co właśnie jest magią. Taka magia jest oczywiście z założenia plugawa. Z perspektywy gracz w zasadzie nie da się jej praktykować, a jeżeli już, to wiąże się też z wielkim ryzykiem i poważnymi konsekwencjami.

W każdym wariancie istotne jest, by na co dzień nikt z magią się nie stykał. By była ona wyjątkowa, otoczona nimbem legend i półprawd. By magiczny miecz albo pierścień był artefaktem wokół którego toczy się kampania, a nie śmieciem do kupienia na straganie.

Obecnie sam prowadzę kampanię w D&D. Wszystkiego zmienić nie mogłem, ale choć częściowo powyższe postulaty starałem się zrealizować. Generalnie nie pozwalam grać graczom postaciami czarującymi (wyjątek, o słaby człowiecze, zrobiłem dla swojej dziewczyny- ale honor trzeba jej oddać, że namęczyła się z uzasadnieniem i historią, czemu jej kapłanka jest wyjątkowa i potrafi coś tam czarować). Większość kapłanów to... właśnie kapłani, czyli postacie najzupełniej zwykłe i nieczarujące (nota bene tak samo jak bardowie, którzy u mnie są po prostu śpiewakami z różnymi pakietami zdolności, ale broń Boże magicznych). Magów spotyka się rzadko. Ostatnio jak takiego spotkali to walka zajęła im bitą godzinę, a i tak ostatecznie musieli podać tyły (drużyna na 9-tym poziomie). A kombinowali, kombinowali... Magicznych przedmiotów mają dwa: jedne bransolety, wyniesione z prastarych ruin, i jeden miecz, który kupili od elfów za 90% wspólnej kasy. Oba z wielkimi możliwościami, własną historią i charakterem.
To oczywiście wciąż jest d&d. Więc magowie są dość powszechni (Amn na wojnę wystawiło zastęp kilkunastu magów np.- za niebotyczną kwotę). Etc.

Kończę, bo nie ma już co ględzić. Oczywiście jeżeli ktoś nie zgadza się z moimi podstawowymi założeniami wywód ten nie będzie miał dla niego sensu. Niemniej przekonany jestem, że by świat rpg był naprawdę cudowny to owa cudowność musi sączyć się cienką strużką i w odpowiednich dawkach. A magia, by była magią, musi się wiązać z ryzykiem i wyrzeczeniami, ale i wielkimi możliwościami.
Ostatnio zmieniony przez Kliwer 2014-08-16, 09:55, w całości zmieniany 1 raz  
Podziękuj autorowi tego posta
 
 
Li 
Przyjaciel Klanu
Lisior


Wiek: 29
Posty: 417
Podziękowania: 34/11
Skąd: Kraków

Wysłany: 2014-08-16, 01:29   

Kliwer napisał/a:
stróżką

Zrobię wyjątek, bo to post, a nie SB. Strużką, oczywiście.
Kliwer napisał/a:
Obecnie sam prowadzę kampanię w D&D. Wszystkiego zmienić nie mogłem, ale choć częściowo powyższe postulaty starałem się zrealizować. Generalnie nie pozwalam grać graczom postaciami czarującymi (wyjątek, o słaby człowiecze, zrobiłem dla swojej dziewczyny- ale honor trzeba jej oddać, że namęczyła się z uzasadnieniem i historią, czemu jej kapłanka jest wyjątkowa i potrafi coś tam czarować). Większość kapłanów to... właśnie kapłani, czyli postacie najzupełniej zwykłe i nieczarujące (nota bene tak samo jak bardowie, którzy u mnie są po prostu śpiewakami z różnymi pakietami zdolności, ale broń Boże magicznych). Magów spotyka się rzadko. Ostatnio jak takiego spotkali to walka zajęła im bitą godzinę, a i tak ostatecznie musieli podać tyły (drużyna na 9-tym poziomie). A kombinowali, kombinowali... Magicznych przedmiotów mają dwa: jedne bransolety, wyniesione z prastarych ruin, i jeden miecz, który kupili od elfów za 90% wspólnej kasy. Oba z wielkimi możliwościami, własną historią i charakterem.
To oczywiście wciąż jest d&d. Więc magowie są dość powszechni (Amn na wojnę wystawiło zastęp kilkunastu magów np.- za niebotyczną kwotę). Etc.

To mi się bardzo podoba. Fajna, aczkolwiek bardzo trudna konwencja.

Ogólnie zgadzam się z postem Kliwera. Post Tuldora prezentuje bardzo podręcznikowe podejście, Kliwera natomiast bardziej, hm, wiarygodne, w kategoriach wiarygodności gier rpg, oczywiście. ;) Bardziej to do mnie przemawia. W DnD (dlatego między innymi bez żalu je porzuciłam) zawsze miałam wrażenie, że pewne rzeczy są robione i wytłumaczone na jedno kopyto. Niby tyle zasad, tyle możliwości, taka różnorodność, a tak naprawdę jak przychodzi co do czego, to widzę masę elementów wtórnych i brak porządnego rozróżnienia między takim kapłanem a druidem na przykład, nie mówiąc już o wszelkich podklasach... W zasadzie w ddkach druid i kapłan zawsze z mojej perspektywy różnili się tylko pulą czarów i to druidzi wypadali w tym gorzej. ;)

Kliwer napisał/a:
Jeżeli magia jest wszechobecna to niestety przestaje być magią.

No, tu mamy pewien rozdźwięk, bo nie jestem aż tak radykalna. Aczkolwiek byłam. Jak zaczynałam grać w 2005 czy 2006 roku to miałam zwykłą, pospolitą postać. Ale wizja świata MG przewidywała świat przesycony magią i to w końcu zaczęło afektować i na moją postać. Długo się opierałam, potem się poddałam, mimo że jeszcze sporo czasu ten "przymus magii" wywoływał u mnie skrzywienie się z dezaprobatą. Ale okazało się, że MG ma swoją wizję, która jest bardzo spójna i sensowna - a co za tym idzie, przekonująca nawet dla takiego "antymaga"^^ jak ja. Wszystko dlatego, że magia nie gwarantuje bycia niezwyciężonym i bezkarnym, bo zawsze znajdzie się dla niej jakaś forma, z braku lepszego słowa, przeciwwagi. Sesje nieraz wychodziły z tego naprawdę epickie i trzeba było się nieprawdopodobnie nakombinować, żeby poradzić sobie z jakimiś problemami. To też ma swój urok.
_________________
https://www.facebook.com/...54437278982807/
Podziękuj autorce tego posta
 
 
 
Tuldor88 
Uczeń Gonda
Dziki kurczak zagłady


Wiek: 29
Posty: 1742
Podziękowania: 128/135
Wysłany: 2014-08-16, 02:13   

Kliwer napisał/a:
Odnośnie obszernej części różnic między kapłanem a druidem.

Ja to wszystko wiem :smile:
Hmmm, a pisałeś, że nie widzisz między nimi różnicy :wink: Kapłana i Druida różni całkiem sporo rzeczy, chociażby źródło mocy, cel do jakiego ja wykorzystuje, styl życia...
Kliwer napisał/a:
Założenie moje jest takie, że by stworzyć w miarę dojrzały i wiarygodny świat rpg (co dla mnie jest synonimem- grywalnego) nie może być w nim zbyt dużo cudowności. A owa cudowność musi być dawkowana pomaleńku, otoczona tajemnicą i przejawiać się tak z rzadka jak spektakularnie.

W powyższej nakreślonym przez Tuldora obrazie nie ma miejsca na domysły.
Domysłów może być całkiem sporo, mylisz wiedzę gracza/MG z wiedzą postaci. To, że w danym settingu jasno i klarownie opisano z czego wynika zdolność rzucania zaklęć i jak ten proces przebiega wcale nie oznacza że rzeczoną wiedzę będzie posiadał strażnik/kupiec/plebejusz napotkany na targu. Dla przeciętnego faerunowego wieśniaka czarownik może być pomiotem demonów jakiego trzeba gonić z widłami i fakt, że zasady określają to i owo nijak tego nie neguje.
Kliwer napisał/a:
Co najwyżej może się usłyszeć "mój bóg to większy kozak niż twój". A to mocno zubaża stronę teologiczny-dyskursywną sporu. Uniemożliwia też całą zabawę w krucjaty z prawdziwego zdarzenia, bo krzyżowiec nie może ruszać zbrojnie na gromadę omylników i heretyków.
Ciężko się z tym zgodzić. Jak rozumiem fakt istnienia bóstw w settingu uniemożliwia według Ciebie interakcje miedzy nimi? Nie sądzę by dla wyznawcy Bane istnienie Tyra stanowiło powód do tego by nie nadziać łba innowiercy na włócznię... W FR obie strony wiedzą/podejrzewają, że ich bóstwa istnieją a ci drudzy są heretykami i innowiercami wierzącymi nie w to co trzeba, w naszym realnym świecie obie strony sądziły/sądzą nadal że istnieje bóg i to oni mają rację a ci drudzy są fe - nie widzę zbyt wielkich różnic :smile:
Kliwer napisał/a:
Gdzie tłumy biczowników, usiłujące swoją męką zmusić bóstwo, by dało o sobie znać?
U Ilmatera :P A tak na serio - sądzę, że świadomość istnienia 'kogoś na górze' raczej zachęca do działań w jego imieniu, takich czy innych i związanych właśnie z charakterem wiary... Ilmateranie będą się biczować i starać 'przejąć na siebie cierpienia innych', a wyznawcy Tyra 'szerzyć sprawiedliwość'...
Kliwer napisał/a:
Bóg d&d ma nawet statystyki! (Jest to jeden z najdurniejszych pomysłów, jakie widziałem w RPG kiedykolwiek). Można go pokonać, bo nie jest niczym więcej jak tylko bardzo wykokszonym przeciwnikiem o obłędnej, ale osiągalnej skali wyzwania.
Ze statystykami muszę się zgodzić - są one głupotą, ale tylko wtedy jeśli przyjmiemy iż dotyczą one samego bóstwa a nie jego awatara bo ten mimo wszystko nie posiada aż tylu 'witaminek' co główne jestestwo... Co między innymi umożliwiło 'przetasowanie' w panteonie podczas najbardziej znaczących wydarzeń historycznych (Podczas Czasu Niepokojów np kiedy Cyrik z pomocą Maski zabił Bhaala... nie było to proste i potrzebował do tego pomocy innego awatara ale jak widać sie udało).
Kliwer napisał/a:
Do tego dochodzi obłąkańcza wręcz tendencja tych bogów do bezpośredniego ingerowania i okazywania się (Czas Kłopotów, awatarowie, wybrańcy Mystry, wreszcie durne zaklęcia typu "cud").
Ehh... chyba jednbak nie doczytałeś tego co pisałem w pierwszym poście...
Po pierwsze:
Pytanie: Dlaczego bóstwa ingerują w świat.
Odpowiedź: Bo inaczej wzrosłaby ilość ateistów a bóstwa straciłyby na mocy, na tym zaś żadnemu z nich nie zależy.
Po drugie:
Czas Kłopotów/Niepokoju/Awatarów (zależnie od tłumaczenia) wynikł z faktu iż bóstwa ukradły Tablice Przeznaczenia Ao... ale nie pojawiły sie na Faerunie z własnej woli. Nad-byt (Nad-Ojciec) wkurzył się i tam ich zesłał, a oni sami wiele do gadania nie mięli, więc ciężko tu mówic o działaniu na własne życzenie... zresztą po ww wydarzeniu woleli raczej działać przez 'pośredników' (patrz: Kapłan) niż osobiście.
Po trzecie:
Cud? Tak, istnieje takie zaklęcie, cytując za podręcznikiem jest to: zaklęcie 9 poziomu (najwyższy z dostepnych, patrząc na poziom Kapłana-NPC możliwe do rzucenia przez na oko 1-2% NPC krążących po Krainach, bądź dla postaci gracza po 2 latach regularnych sesji), ale nie to jest najważniejsze, najważniejszy jest opis: "W zasadzie jest to raczej prośba niż cud. Wyrażasz pragnienie aby coś się stało i prosisz twoje bóstwo (lub moc do jakiej modlisz się o czary) o wstawiennictwo. Następnie MG określa efekt cudu. (...) W każdym przypadku prośba, która nie jest zgodna z naturą lub charakterem bóstwa nie zostaje wysłuchana." Innymi słowy jest to wciąż modlitwa i wciąż działa na takiej zasadzie jak inne zaklecia kapłana - prosimy bóstwo o pomoc a to decyduje czy nam jej udzieli. Różnica polega na skali - ponieważ dostęp do ww zaklęcia ma wąska grupa najbardziej oddanych arcykapłanów mogą oni poprosić o ciut większe rzeczy, wszak i bóstwu na rzeczonych zależy... choć wciąż nie widzę na liście komnaty z prywatnym haremem sukkubek.
Kliwer napisał/a:
Co do samych różnic kapłan-druid. Im po prostu brakuje kulturowego charakteru. Są jakieś tam teologiczne, ale jedni i drudzy w pełni uznają swoją obecność, bo zaprzeczyć, z powyższych powodów, jej nie mogą.
Kliwer napisał/a:
Zwłaszcza, że druidyzm, by miał pełnię swojego klimatu, powinien zasadniczo różnić się od wiary w bogów. Chociażby właśnie będąc panteizmem czy inną formą wiary, że świat/natura jest sacrum sama w sobie
Tak jak pisałem już poprzednio - nie widzę żadnego powodu dla którego fakt istnienia bogów ma sprawić iz druid nie może uznawać samej przyrody za sacrum, zbytnio przesiąkłeś Kliwerze podejsciem "Może być albo to albo to bo jak jest jedno to nie powinno być drugiego"... Druid zdaje sobie sprawę z boskiego istnienia ale wciąż służy porządkowi Natury.
Kliwer napisał/a:
Powszechna w socjologii jest definicja, że podstawową funkcją religii jest wyjaśnienie niezrozumiałych i nieobjętych wiedzą aspektów świata. W takim sensie religii w Faerunie W OGÓLE NIE MOŻE BYĆ, bo tu wszystko jest zrozumiałe i oczywiste.
"Socjologia – nauka badająca w systematyczny sposób funkcjonowanie i zmiany społeczeństwa." Zauważyłeś że przykładasz zasady socjologii 'reala' do świata z podręcznika prawda? Socjologia bada to co występuje w społeczeństwie wiec w tamtym definicja mogłaby być zgoła odmienna bo i społeczeństwo jest tak 'tyci tyci' inne... Innymi słowy opieranie sie na naszej socjologii jest równie mądre co podejście do Warhamerra z pozycji "zgodnie z fizyką kwantową on tego zrobic nie może bo Albert Einstein udowodnił że..."
Kliwer napisał/a:
Tak jak napisałem w poście, do którego się odniosłeś, takie coś NIE JEST MODLITWĄ. Nie jest nią, bowiem zawsze wywołuje taki sam efekt. Od biedy za modlitwę można nazwać to, co musi przejść w Warhammerze kapłan, zanim nim zostanie. Otóż bóstwo go albo wysłucha albo nie (a zależy to, zależnie od wariantu, od tabeli albo od MG). Nie ma mowy o modlitwie, kiedy efekt, o który prosimy, jest oczekiwany i spodziewany. Jeżeli z całą stanowczością jesteśmy przekonani, że wykonanie pewnych czynności przyniesie konkretny efekt to nie jest to modlitwa.
Jak to szło? A tak "Rano, wieczór, we dnie, w nocy,
Bądź mi zawsze ku pomocy.
Broń mnie od wszelkiego złego,
I doprowadź do żywota wiecznego." wybacz, mogłem cos pomylic bom niewierzący... ale jak dla mnie jest tu wyraźna prośba o konkretny efekt - teraz mozesz pójść do kościoła i powiedzieć księdzu na ambonie, że tak właściwie to on się nie modli wieczorami bo zawsze prosi o to samo i sądzi że dostanie ochronę a nie materializujące sie lody w polewie :P
Kliwer napisał/a:
Jeżeli postępowanie bóstwa jest przewidywalne i możliwe do zgadnięcia to w zasadzie nie jest to bóstwo. Jak pisałem, bóstwo i wiara wypełnia te części świata, których nie znamy, których nie jesteśmy pewni empirycznie. Dla tego właśnie jest to wiara.
Znów uderzasz do postrzegania bóstw na sposób chrześcijaństwa. Nie wiem dlaczego tak mierzi Cię fakt, iz w ww settingu bóstwa są bardziej podobne do tego jak postrzegano je w np starożytnej Grecji - były tam bardziej 'ludzkie' i kierowały nimi (jak i u ludzi) ambicje/dążenia a działania (w danych konkretnych przypadkach) były częściowo do przewidzenia... W ten sam sposób należałoby postrzegać tych z FR, tym bardziej, że kwestia boskości jest tam o wiele bardziej 'płynna' niż ma to miejsce w KK.
Kliwer napisał/a:
Takie coś niszczy kaznodziejstwo. Przekonanie ludu do swojej wiary z duchowego oratorstwa zmienia się w najzwyklejszą kampanię wyborczą pt. "któremu kozakowi oddacie swoje dusze".
Nie do końca, bo 'szastanie mocą' nie jest najlepszym pomysłem i nikt tym nie będzie się posługiwał częściej niż to konieczne, a pomiędzy 'czynieniem cudów' też jakoś swoje owieczki/barany motywować trzeba.

Kliwer napisał/a:
Drugi wątek, jaki chciałem rozwinąć, to kwestia magów. Jeżeli magia jest wszechobecna to niestety przestaje być magią. Magia to rzeczy niezwykłe, w jakiś sposób łamiąca zasady rządzące światem i przyczynowością. Żeby zilustrować, jakie modele magii w RPG mi się podobają podam parę przykładów.
Hm, pomijajac Netheril czy Haluaarę (która była miejscem do którego magowie z tego pierwszego przybywali) cięzko mi sobie przypomnieć jakieś lokalizacje w których co drugi zna sie na magii... Oh owszem, w świecie FR magia występuje ale nie spotyka się na każdym kroku ladacznic mówiacych "chodź, pokażę ci co potrafi 'rąsia bigbego'. Czarodzieje i czarownicy pojawiają się częściej w miasteczkach i większych miastach niż zapadłych wiochach, raz z uwagi na fakt iż ciężko znaleźć w wiosce bibliotekę w jakiej ww mógłby studiować a dwa patrząc na fakt iz nie wszytskie zaklęcia posiadają jako wymagane komponenty pajdę chleba i kolbę kukurydzy. BG1 oddaje to dosć dobrze - ilu magów spotykamy w Pomocnej Dłoni? Dwóch, Bentleya + przyjezdnego jaki na nas dybie... a w Beregoście? Dwóch, Thalantyra który osiedlił się w pobliżu oraz przyjezdnego z pobliskiego Candlekeep. Nashkel? Pomijając Edka zero a i on gonił za Dynaheir... Niezbyt imponujaca ilość jak na tyle lokalizacji i to raczej większych, na trakcie spotyka się raczej osady dorównujące wielkością Gulkin a tam odnalezienie adepta rzucajacego sztuczki (czary poziomu 0) to istne szczęście i radość. Oczywiscie każdy setting ma inne podejście do kwestii magii, wiec nie bardzo wiem co chcesz osiągnąć pokazujac inne - "to jest głupie bo gdzie indziej jest inaczej"? Tak czy siak ciężko mi jednego nie skomentować.
Kliwer napisał/a:
Magia to bardzo trudne i potężne rzemiosło. Można się tego nauczyć, ale jest to trudne i czasochłonne. Nie ma czegoś takiego jak "mag pierwszego poziomu"- bo samo to, że ktoś jest magiem czyni go od razu kozakiem.
Innymi słowy mag najpierw się uczy i nic nie umie a potem ciska kulami ognia i pali pół świata, mnie to raczej wyglada na niedopracowanie i brak stopniowania niż na coś co należałoby zaliczyć in plus. Ah a przy okazji - mag w Gothic2 też początkowo może najwyżej rzucić ognistą strzałę czy inny badziew więc wcale nie przewyższa wojownika walącego z kuszy - kiepsko go wkomponowałeś :)
Kliwer napisał/a:
nota bene tak samo jak bardowie, którzy u mnie są po prostu śpiewakami z różnymi pakietami zdolności, ale broń Boże magicznych
Prawdziwy wirtuoz potrafi pieśnią i muzyką zagrzać serce do walki, wyczarować w umysłach słuchaczy sceny nie z tego świata, wlać w serca trwogę bądź jednoczyc we wspólnym celu. Szkoda, że tego nie doceniasz i nigdy nie zastanawiałes się jak odczytywać działania bardów... ale to temat na osobny esej a już późno :)
_________________
Heinrich Heine napisał/a:
Sen jest dobrą rzeczą, śmierć jeszcze lepszą, ale najlepiej byłoby wcale się nie narodzić.
Alvarez o modowaniu napisał/a:
Może przytoczę twierdzenie Liberty'ego, które jakoś tak idzie: planujesz jakiś projekt, wyznacz sobie termin, pomnóż potrzebny czas przez 2 a i tak nie zdążysz.

Wybrane fragmenty banterów:
Edwin napisał/a:
-Phi! Porównywać mnie do jakiegoś podrzędnego nekromanty! (Stanowczo na zbyt wiele sobie pozwala, muszę pokazać mu gdzie jego miejsce.) Prawdopodobnie przemawia przez ciebie zwykła zazdrość. Wy, maluczcy macie tendencje do zawiści wobec tych, którzy was przerastają. Ja zaś czynię to nie tylko talentem ale i wzrostem, karzełku.
-*Posłał Edwinowi szeroki uśmiech przemawiając serdecznym tonem* Jeszcze raz nazwiesz mnie „karzełkiem” a utnę ci na dole coś niezwykle małego, co może jednak mimo wszystko być ci drogie. Gdy zaś chodzi o te dyrdymały o talencie... znów przypominasz mojego żałosnego, byłego towarzysza...
Minsc napisał/a:
-Niebywałe, że ten chomik jeszcze oddycha. Znajdując się nieco bliżej ciebie wielkoludzie na pewno zaniechałbym tej czynności, powiedz, uważasz że pranie onuc urąga twej męskości, czy po prostu lubisz informować wrogów zapaszkiem o tym, iż się do nich zbliżasz?
-Boo być może jest niewielki Montaronie, ale jest też o wiele silniejszy niż się zdaje. A to, co czujesz to zapach prawdziwego mężczyzny, który przykryje każdy odór zła, na jaki trafi, co nie, Boo?.
Viconia napisał/a:
-Mmm... wciąż robisz wrażenie Viconio, moja ty hebanoskóra kusicielko. Zdajesz sobie sprawę jak działasz na otoczenie, prawda?
-Oczywiście samcze, dzięki temu jalukul, mężczyźni tacy jak ty – myślący kroczem zamiast głową – stają się łatwiejsi w kontrolowaniu

-cała prawda o Imoen :P
Podziękuj autorowi tego posta
 
 
 
Kliwer 


Wiek: 28
Posty: 1277
Podziękowania: 122/165
Wysłany: 2014-08-16, 03:51   

Cytat:
Domysłów może być całkiem sporo, mylisz wiedzę gracza/MG z wiedzą postaci. To, że w danym settingu jasno i klarownie opisano z czego wynika zdolność rzucania zaklęć i jak ten proces przebiega wcale nie oznacza że rzeczoną wiedzę będzie posiadał strażnik/kupiec/plebejusz napotkany na targu. Dla przeciętnego faerunowego wieśniaka czarownik może być pomiotem demonów jakiego trzeba gonić z widłami i fakt, że zasady określają to i owo nijak tego nie neguje.


Tak i nie. Jeżeli gracze się naczytali i sami wiedzą, to trudno, na dłuższą metę, udawać, że nie wiedzą. W starszych podręcznikach rozwiązywano to, robiąc rozdziały typu "tylko dla mistrza gry". W praktyce się to nie sprawdza, bo raz, że jednak ciekawość zwycięża a dwa, że mistrzom gry też zdarza się grać. Moim zdaniem lepiej jest jak podręcznik pisany jest z perspektywy przeciętnej postaci w świecie a pewne rzeczy są w ogóle nie określone i zostawione mistrzowi gry. W ogóle białe plamy, umiejętnie rozłożone, to dobra rzecz w podręczniku.
Jeden z lepszych pomysłów na to jest w starym podręczniku do Dzikich Pól. Wiecie, XVII Rzeczpospolita, kozacy, tatarzy, diabeł rokita w wierzbie. W każdym wariancie magia się pojawia (gracze mają nawet cechę: "wiara w magię"), ale gracze praktycznie nigdy nie wiedzą, czy w świecie mistrza gry magia działa naprawdę, czy tylko tak się wydaje. Fantastyczny pomysł. Czy pan Piekłasiewicz dostał wrzodów na dupie bo go Horpyna przekleła, czy po prostu podtarł się nie tym czym trzeba:p


Cytat:
Ciężko się z tym zgodzić. Jak rozumiem fakt istnienia bóstw w settingu uniemożliwia według Ciebie interakcje miedzy nimi? Nie sądzę by dla wyznawcy Bane istnienie Tyra stanowiło powód do tego by nie nadziać łba innowiercy na włócznię... W FR obie strony wiedzą/podejrzewają, że ich bóstwa istnieją a ci drudzy są heretykami i innowiercami wierzącymi nie w to co trzeba, w naszym realnym świecie obie strony sądziły/sądzą nadal że istnieje bóg i to oni mają rację a ci drudzy są fe - nie widzę zbyt wielkich różnic


No tak. Tylko "bogowie na pewno istniejący" powodują, że to już nie są spory teologiczne tylko polityczne. Subtelna różnica ale różnica. Bo nie mówimy tu o tym "w co wierzymy" (bo wszyscy wierzą w to samo) ale "kogo popieramy".


Cytat:
Pytanie: Dlaczego bóstwa ingerują w świat.
Odpowiedź: Bo inaczej wzrosłaby ilość ateistów a bóstwa straciłyby na mocy, na tym zaś żadnemu z nich nie zależy.


Tu nie będę argumentował, bo mój sprzeciw przeciw temu wynika z wcześniejszych założeń. Człowiek nie powinien wiedzieć, jaką politykę prowadzą bóstwa i na czym im zależy. Nawet w Iliadzie śmiertelnicy nie bardzo wiedzą, co powoduje bogami i jakie są ich wzajemne relacje, a jest to skrajny przykład boskiego interwencjonizmu w literaturze.
Poza tym założenie, że siła boga zależy od ilości wyznawców jest śmieszne... Oni mogą sobie zrobić z ludzi igrzysko, ale w sumie nie wpływa to na ich wzajemne proporcje. Co najwyżej na samopoczucie.



Cytat:
Czas Kłopotów/Niepokoju/Awatarów (zależnie od tłumaczenia) wynikł z faktu iż bóstwa ukradły Tablice Przeznaczenia Ao... ale nie pojawiły sie na Faerunie z własnej woli. Nad-byt (Nad-Ojciec) wkurzył się i tam ich zesłał, a oni sami wiele do gadania nie mięli, więc ciężko tu mówic o działaniu na własne życzenie...


Czyli pojawienie się bóstw w Faerunie wynikło tylko z interwencji szefa bogów i tyle. Tak naprawdę to dopiero o Ao można mówić, że to bóg z prawdziwego zdarzenia. Ale jego kult i wpływ wszystkie podręczniki marginalizują.
Już nie smęcąc i nierozwodząca się: bóstwo w Faerunie niczym, ale to niczym nie różni się od potężnego władcy/maga. Nie ma żadnych cech, które jakiekolwiek istniejące teraz lub kiedyś religie przypisywały bogom (a nawet mniej: w rzeczywistości np. uzdrawianie było prerogatywą wyłącznie boską, w FR byle bard może uzdrawiać; poprzez wszechobecność magii poczucie cudu się niweluje; jaka to w końcu różnica, czy mag potrafi kulą ognia spalić chatę czy bóg potrafi spalić miasto? tylko ilościowa). Bóstwo jest poznawalne, psychologicznie dosiężne i rozpolitykowane, a przez to mało boskie.


Cytat:
Cud? Tak, istnieje takie zaklęcie, cytując za podręcznikiem jest to: zaklęcie 9 poziomu


Sam fakt, że takie rzeczy są wpisane w mechanikę jest dla mnie deprymujący.


Cytat:
Druid zdaje sobie sprawę z boskiego istnienia ale wciąż służy porządkowi Natury.


No tak. Tylko łagodzi to potencjalną wrogość między frakcjami, zaciera granice, unifikuje świat.
Albo powiem jeszcze inaczej: to jest napisane od tyłka strony. Bo autorzy zaczęli pisanie podręcznika od postawienia sobie pytania "jak świat naprawdę wygląda?". A powinni, moim zdaniem, zacząć od "jak różne kultury uważają, że świat wygląda?". I ustalić np. że jedne ludy wierzą w takich bogów, inne w innych, a jeszcze inne nie wierzą w żadnych.
Dość ładnie zdrowe podejście widać w Dragon Age. Mamy elfy, które wierzą że światem kieruje ich panteon bogów i wszystko tłumaczą swoją mitologią (Pustkę, opętania, magię krwi, zaćmienie słońca etc.), mamy ludzi z ich Stwórcą i mitami w zupełnie inny sposób tłumaczący powyższe. Mamy krasnoludy z wiarą w Kamień i Przodków, dla których w ogóle pewne sprawy nie istnieją. Mamy wreszcie Qunari, którzy w ogóle nie mają bogów a tylko rodzaj egzotycznej filozofii, objaśniającej prawdy świata. Słabością tej gry jest to, że pewne rzeczy zbyt wprost nam się pokazuje (wędrówka po Pustce), niemniej same założenia, założenia wypływające z kulturowego zróżnicowania fundamentalnych interpretacji rzeczywistości- to jest znakomite, moim zdaniem.
I w tym świecie są konflikty! To nie chodzi że ortodoksyjny elf nigdy nie zgodzi się z templariuszem. Oni się nawet nie zrozumieją, nie będą mieli wspólnego słownictwa nawet na opisanie zjawisk. I to jest siła tego świata.
A gracz i tak do samego końca nie wie, która filozofia ma rację. Oczywiście gra trochę nas przekonuje, że jednak najtrafniej wykoncypowali ludzie ze stwórcą, ale to wynika ze sposobu budowania fabuły, a nie z założeń świata.


Cytat:
Innymi słowy opieranie sie na naszej socjologii jest równie mądre co podejście do Warhamerra z pozycji "zgodnie z fizyką kwantową on tego zrobic nie może bo Albert Einstein udowodnił że..."


Tak i nie. Mówi się często o "realizmie" gier rpg. Aby ten realizm był, świat musi przypominać coś nam znanego, chociaż w najodleglejszym stopniu. Być wiarygodny z naszej perspektywy. Łatwo wyobrazić sobie np. naszą średniowieczną historię, gdzie czarownice naprawdę potrafiły czarować. To jest "wiarygodne" bo zmieniamy jeden faktor i konsekwentnie rozwijamy jego konsekwencje.
Mi nawet nie chodzi o to, że d&d jest niespójne. Tam się wszystko niby składa w rozsądną całość. Problem, jak dla mnie, jest taki, że jest: przecudownione, infantylne i zbyt dosłowne. A dzieje się tak między innymi poprzez zbyt daleko idące odejście od praw rządzących realnym światem.


Cytat:
ale jak dla mnie jest tu wyraźna prośba o konkretny efekt


Tak. Ale jest to prośba właśnie. Jej efekt jest niepewny i niekonkretny. Natomiast kapłan d&d jeżeli zrobi pewne rzeczy (będzie się zachowywał w sposób bóstwu pomocny po czym w słusznej sprawie wygłosi pewne formuły) efekt bezwzględnie osiągnie- to wynika z mechaniki.
Modlitwą dla odmiany jest za to umiejętność Kaznodziei Nowej Ery z Neuroshimy. Zdolność ta nazywa się "wierzę!". Gracz wypowiada te słowa połączone z życzeniem ("wierzę, że za tym wzgórzem znajdziemy benzynę") ale efekt jest W PEŁNI ZALEŻNY OD DECYZJI MISTRZA GRY. Żadnych tabelek, testów, po prostu bóstwo ingeruje albo nie, kto to wie?

A tak swoją drogą to sięgając po pisma pierwszych chrześcijan wiadomo, że sam fakt stałej formuły modlitewnej ma w sobie coś magicznego. Choć kluczowe jest tu przekonanie wypowiadającego. Czy, w swoim odczuciu, zabiega on o łaskę? Jeżeli tak to jest modlitwa. Ale jeżeli wierzy, że poprzez wypowiedzenie tych słów coś konkretnego się stanie- wtedy to będzie magia.



Cytat:
były tam bardziej 'ludzkie' i kierowały nimi (jak i u ludzi) ambicje/dążenia a działania (w danych konkretnych przypadkach) były częściowo do przewidzenia... W ten sam sposób należałoby postrzegać tych z FR, tym bardziej, że kwestia boskości jest tam o wiele bardziej 'płynna' niż ma to miejsce w KK.


Między śmiertelnikiem a bogiem była granica nie do przeskoczenia każdej mi znanej politeistycznej mitologii, to raz. A dwa- przeważnie jednak opowieści o bogach rozdzielne są z opowieściami o herosach. Jeżeli bogowie ingerują to w sposób tajemny, czasem pod nieswoją postacią (Złoty Deszcz, te sprawy), a przede wszystkim w sposób dla ludzi nieprzewidywalny. Co więcej- samo spojrzenie na boga w jego naturalnej postaci powoduje przeważnie śmierć. Trzy wreszcie- najbardziej baśniowe opowieści za każdej z tych mitologii (grecka, rzymska, germańska, nordycka) pochodzą z okresu, kiedy ludzie już tak naprawdę nie wierzyli w swoich bogów, a kult leciał siłą inercji i miał moc raczej baśniową niż religijną.


Cytat:
Oh owszem, w świecie FR magia występuje ale nie spotyka się na każdym kroku ladacznic mówiacych "chodź, pokażę ci co potrafi 'rąsia bigbego'.


No czy ja wiem? Sam fakt istnienia gildii magów zakłada, że to jest społeczność i to nie mała i niejednorodna. Są takie miejsca jak "magowiska" Elminstrela. Weźmy dowolny dodatek religijny: Obrońcy Wiary, Bóstwa i Panteony, jeszcze taki jeden o bóstwach (tytułu nie pamiętam). W każdym jest opis małej/średniej świątyni i w każdej takiej świątyni są zawsze 2-5 osób posługujących się magią na poziomach 3-6... Do tego np. standardowy agent zhentarimów ma, zgodnie z podręcznikiem, bodaj 4 poziom maga + komplet zwojów na różne okazje... To jest chyba powszechność? I bynajmniej nikt takiego agenta nie uważa za Bóg wie kogo.


Cytat:
BG1 oddaje to dosć dobrze - ilu magów spotykamy w Pomocnej Dłoni? Dwóch, Bentleya + przyjezdnego jaki na nas dybie...


+ czarująca kapłanka w świątyni... 3 czarujących w jakiejś gospodzie na zadupiu...


Cytat:
Nashkel? Pomijając Edka zero a i on gonił za Dynaheir...


No i jarmark, gdzie w namiocie dwóch magów się tłucze, Gazib robi chyba proste iluzje, jeden kupiec sprzedaje magiczne mikstury a drugi magiczne naszyjniki...

Do tego każda grupa poszukiwaczy przygód ma 1-2 postacie czarujące... etc. etd...


Cytat:
wiec nie bardzo wiem co chcesz osiągnąć pokazujac inne - "to jest głupie bo gdzie indziej jest inaczej"?


Nic. Mówiłem, ten wywód nie ma sensu dla kogoś, kto nie zgadza się z przyjętymi założeniami wyjściowymi. I jego wola. Wykazuję tylko, gdzie świat d&d ma rzeczy mi nieodpowiadające, dlaczego uważam go za dość infantylny i jak pewne rzeczy rozwiązano w innych systemach, osiągając znacznie cięższą i wiarygodniejszą atmosferę.

Cytat:
mag w Gothic2 też początkowo może najwyżej rzucić ognistą strzałę czy inny badziew więc wcale nie przewyższa wojownika walącego z kuszy


Napisałem, że Gothic 2 to taki wariant luzacki tego pomysłu na mechanikę. Bo jednak jest tam jakiś balans klas, który w grze komputerowej być musi. Ale nałazić się trzeba długo bez czarów.

Cytat:
Innymi słowy mag najpierw się uczy i nic nie umie a potem ciska kulami ognia i pali pół świata, mnie to raczej wyglada na niedopracowanie i brak stopniowania niż na coś co należałoby zaliczyć in plus.


Chodzi o złamanie progu trudności. Do pewnego etapu uczysz się teorii, ale jak już załapiesz o co biega, to startujesz z kopyta. Albo giniesz próbując, co też w takich systemach nie jest rzadkie. Nie ma etapów pośrednich (tzn. są, ale wszystkie to już poziom mocy i tak nieosiągalny dla nie-magów). Dodam, że taki mag (jako boss) wcale nie jest nieśmiertelny- po prostu trzeba na niego wymyślić fortel.


Cytat:
Prawdziwy wirtuoz potrafi pieśnią i muzyką zagrzać serce do walki, wyczarować w umysłach słuchaczy sceny nie z tego świata, wlać w serca trwogę bądź jednoczyc we wspólnym celu. Szkoda, że tego nie doceniasz


Doceniam, ale tego nie robi się w czasie bitwy... To nie może być zdolność w stylu: użyję i dostaną +2 do czegoś... Ani czar... Pewnie, że jak mi bard walnie przed odziałem mowę do wojska i jeszcze hymn bojowy zagra i teatrum ze sztandarem odstawi to wpłynie to na morale i mniej ich z pola walki zwieje...
Podziękuj autorowi tego posta
 
 
Tuldor88 
Uczeń Gonda
Dziki kurczak zagłady


Wiek: 29
Posty: 1742
Podziękowania: 128/135
Wysłany: 2014-08-16, 06:37   

Chyba nie ma co kontynuować dyskusji bo i tak Cię nie przekonam - ciężko dyskutować z założeniem "założenia są be i infantylne bo ja zrobiłbym to inaczej" :wink:
Dlatego ograniczę się do słów kilku o FR - wszak o tym jest ten dział i temat...
Kliwer napisał/a:
Człowiek nie powinien wiedzieć, jaką politykę prowadzą bóstwa i na czym im zależy.
Prezentuje się to tak, iz ogólne dążenia bóstw są możliwe do przewidzenia (łatwo odgadnąć, iż np Eilistree będzie starała się sprzeciwić mamusi-Lolth) acz nikomu z ludzi się nie spowiadają wiec obecne działania i sytuacja już oczywiste nie są, a to co bóstwo ujawni może być tylko niewielkim kamykiem na sporej mozaice.
Kliwer napisał/a:
Poza tym założenie, że siła boga zależy od ilości wyznawców jest śmieszne... Oni mogą sobie zrobić z ludzi igrzysko, ale w sumie nie wpływa to na ich wzajemne proporcje.
Było tak początkowo, acz gdyby Ao nie zdecydował inaczej mogłoby się to skończyć eksterminacją ludzików jako takich - bo nic nie powstrzymywałoby bóstw przed np zrobieniem z innowierców szaszłyka piorunem. Co wiecej rzeczona zależność nadaje światu (wbrew rozlicznym stwierdzeniom) nieco wiecej logiki i zamiast:
"-skad bóg ma moc?
-z du*y, bo jest bogiem."
mamy logicznie podane rozwiązanie. Nieco podobne do tego jak to obmyślono w końcowych sezonach Stargate: SG-1 (Ori i ich wyznawcy)
Kliwer napisał/a:
Tak naprawdę to dopiero o Ao można mówić, że to bóg z prawdziwego zdarzenia. Ale jego kult i wpływ wszystkie podręczniki marginalizują.
Kult Ao jest niewielki właśnie z uwagi jego braku interwencji w sprawy śmiertelników. Nie obdarza swoich ludzkich 'kapłanów' żadnymi mocami bo ich nie potrzebuje - skoro same bóstwa czczą go jak boga i miękną im nogi na ich widok ma całą ludzkość w poważaniu...
Kliwer napisał/a:
w FR byle bard może uzdrawiać; poprzez wszechobecność magii poczucie cudu się niweluje; jaka to w końcu różnica, czy mag potrafi kulą ognia spalić chatę czy bóg potrafi spalić miasto? tylko ilościowa
Bard nie dokona wskrzeszenia a jedynie rzuci proste zaklecie leczące, bóstwo zaś nie będzie ingerować bez pośrednictwa chyba że w ostateczności, więc spalenie miasta pozostawi zaufanemu klerykowi i gromadzie wyznawców. Nie odstawiajmy tu sodomy i gomory...
Kliwer napisał/a:
No czy ja wiem? Sam fakt istnienia gildii magów zakłada, że to jest społeczność i to nie mała i niejednorodna.
Fakt, że istnieje coś takiego jak mensa nie oznacza, że wielu ludzi ma IQ>160. W mensie jest całkiem sporo ludzi, cała masa wręcz! Ale to wciąż tylko 2% populacji... Podobnie rzecz się ma z czarodziejami w FR - stanowią oni intelektualną elitę, bo 'szaraczkowi' łeb by pękł od konieczności spamiętania iluśdziesieciu formuł z których najprostsze wyglądają tak: http://wms.mat.agh.edu.pl...rmf/img1562.gif oczywiście istnieją też czarownicy ale tych jest jeszcze mniej... nic dziwnego, iz czarodzieje - stanowiąc tak niewielka w skali całej populacji grupkę - poszukują swego towarzystwa w celu dzielenia się wiedzą.
Kliwer napisał/a:
Chodzi o złamanie progu trudności. Do pewnego etapu uczysz się teorii, ale jak już załapiesz o co biega, to startujesz z kopyta. Albo giniesz próbując, co też w takich systemach nie jest rzadkie. Nie ma etapów pośrednich (tzn. są, ale wszystkie to już poziom mocy i tak nieosiągalny dla nie-magów).
Pozostaje mi tylko zacytować za "Księgą i Krwią" - podręcznikiem opisującym postaci należące do klas czarodzieja lub zaklinacza (czarownika):

Jak widać w FR czarodziej najpierw studiuje kilka lat by opanować podstawy i nauczyć się w ogóle korzystać z mocy magicznych dostępnych dzieki pośrednictwu Splotu, potem zaś przez kolejne lata pogłębia wiedzę zdobywajac dostęp do nowych formuł, badając na własną rękę magiczne zawirowania i ich wpływ na materializacje danego efektu. W przeciwieństwie do niektórych settingów, gdzie mag najpierw rok czy dwa nie umie nic bo sie uczy a potem od razu wali oddechem smoka, tu nauka magii przypomina bardziej naukę fizyki kwantowej na etapie stopnia doktorskiego i profesorskiego - człowiek po zakończeniu studiów nie wie 'wszystkiego' i ma sporo jeszcze do dowiedzenia sie, a bez własnych badań pozostanie głęboko we własnej du**e.
Kliwer napisał/a:
To nie może być zdolność w stylu: użyję i dostaną +2 do czegoś
Tak jednak najprościej można pojąć podstawowe z pieśni bardów. Oczywiście są też i bardziej złożone, potężniejsze, lecz o tych nie będę pisał bo mi zejdzie do wieczora, wspomnę tylko, że odpowiednio zmotywowany wojownik z pewnościa walczy sprawniej niz ten jaki rusza do boju słuchajac pierdzenia mułów na flance. Cięzko inaczej oddać podobne 'natchnienie na czas bitwy' niż własnie + do trafienia, obrażeń, czy rzutów obronnych...
_________________
Heinrich Heine napisał/a:
Sen jest dobrą rzeczą, śmierć jeszcze lepszą, ale najlepiej byłoby wcale się nie narodzić.
Alvarez o modowaniu napisał/a:
Może przytoczę twierdzenie Liberty'ego, które jakoś tak idzie: planujesz jakiś projekt, wyznacz sobie termin, pomnóż potrzebny czas przez 2 a i tak nie zdążysz.

Wybrane fragmenty banterów:
Edwin napisał/a:
-Phi! Porównywać mnie do jakiegoś podrzędnego nekromanty! (Stanowczo na zbyt wiele sobie pozwala, muszę pokazać mu gdzie jego miejsce.) Prawdopodobnie przemawia przez ciebie zwykła zazdrość. Wy, maluczcy macie tendencje do zawiści wobec tych, którzy was przerastają. Ja zaś czynię to nie tylko talentem ale i wzrostem, karzełku.
-*Posłał Edwinowi szeroki uśmiech przemawiając serdecznym tonem* Jeszcze raz nazwiesz mnie „karzełkiem” a utnę ci na dole coś niezwykle małego, co może jednak mimo wszystko być ci drogie. Gdy zaś chodzi o te dyrdymały o talencie... znów przypominasz mojego żałosnego, byłego towarzysza...
Minsc napisał/a:
-Niebywałe, że ten chomik jeszcze oddycha. Znajdując się nieco bliżej ciebie wielkoludzie na pewno zaniechałbym tej czynności, powiedz, uważasz że pranie onuc urąga twej męskości, czy po prostu lubisz informować wrogów zapaszkiem o tym, iż się do nich zbliżasz?
-Boo być może jest niewielki Montaronie, ale jest też o wiele silniejszy niż się zdaje. A to, co czujesz to zapach prawdziwego mężczyzny, który przykryje każdy odór zła, na jaki trafi, co nie, Boo?.
Viconia napisał/a:
-Mmm... wciąż robisz wrażenie Viconio, moja ty hebanoskóra kusicielko. Zdajesz sobie sprawę jak działasz na otoczenie, prawda?
-Oczywiście samcze, dzięki temu jalukul, mężczyźni tacy jak ty – myślący kroczem zamiast głową – stają się łatwiejsi w kontrolowaniu

-cała prawda o Imoen :P
Podziękuj autorowi tego posta
 
 
 
Kliwer 


Wiek: 28
Posty: 1277
Podziękowania: 122/165
Wysłany: 2014-08-16, 10:17   

Cytat:
Zrobię wyjątek, bo to post, a nie SB. Strużką, oczywiście.


Dziękuję.

Cytat:
No, tu mamy pewien rozdźwięk, bo nie jestem aż tak radykalna. Aczkolwiek byłam. Jak zaczynałam grać w 2005 czy 2006 roku to miałam zwykłą, pospolitą postać. Ale wizja świata MG przewidywała świat przesycony magią i to w końcu zaczęło afektować i na moją postać. Długo się opierałam, potem się poddałam, mimo że jeszcze sporo czasu ten "przymus magii" wywoływał u mnie skrzywienie się z dezaprobatą. Ale okazało się, że MG ma swoją wizję, która jest bardzo spójna i sensowna - a co za tym idzie, przekonująca nawet dla takiego "antymaga"^^ jak ja. Wszystko dlatego, że magia nie gwarantuje bycia niezwyciężonym i bezkarnym, bo zawsze znajdzie się dla niej jakaś forma, z braku lepszego słowa, przeciwwagi. Sesje nieraz wychodziły z tego naprawdę epickie i trzeba było się nieprawdopodobnie nakombinować, żeby poradzić sobie z jakimiś problemami. To też ma swój urok.


Nie twierdzę, że nie ma swojego uroku. Neuroshima to też świetny setting rpg, pod wieloma względami lepszy od fantasy, ale gram w nią rzadko be mnie te klimaty mało kręcą. Z tą magią jest podobnie.

Cytat:
ciężko dyskutować z założeniem


No prawda. Przedstawiam tylko swoją wizję.

Cytat:
Prezentuje się to tak, iz ogólne dążenia bóstw są możliwe do przewidzenia (łatwo odgadnąć, iż np Eilistree będzie starała się sprzeciwić mamusi-Lolth) acz nikomu z ludzi się nie spowiadają wiec obecne działania i sytuacja już oczywiste nie są, a to co bóstwo ujawni może być tylko niewielkim kamykiem na sporej mozaice.


Niby tak. Ala w książce masz dokładnie opisane charaktery bóstw, ich wzajemne stosunki, historię, motywy którymi się kierują. To ogranicza ich tajemniczość.

Cytat:
"-skad bóg ma moc?
-z du*y, bo jest bogiem."
mamy logicznie podane rozwiązanie.


Cóż, dla mnie cały urok polega na tym, gdy to jest niewiadome. A może bogów w ogóle nie ma? Albo może to są jakieś kosmiczne siły, które personifikujemy i przyoblekamy w wizerunki bogów, tak jak śmierć przedstawiamy w formie ponurego kosiarza? A może a może... Conana z Cimmeri powiedział kiedyś: "głupcem jest ten kto zbyt mocno wierzy bogów jak i ten kto nie wierzy w nich w ogóle". Takie rozważania dodają kolorytu i iskrę egzystencjalnej niepewności w settingu.

Cytat:
Kult Ao jest niewielki właśnie z uwagi jego braku interwencji w sprawy śmiertelników.


I skąd to wiadomo? Skąd niby ludzie wiedzą, że Ao nie czuwa nad każdym aspektem, nie wnika w każdą myśl? Takie zsyłanie czarów objawień to, musicie przyznać, dość jarmarczne przekonywanie kogoś o swojej mocy...

Cytat:
Bard nie dokona wskrzeszenia


Ach, jeszcze temat dostępności wskrzeszenia... I to jako czaru. W grze komputerowej może to oczywiście być, ale w świecie rpg strasznie rozwala klimat, moim zdaniem. Śmierć- ostatnia bezpowrotna bariera- zostaje potężnie oswojona... A i jeszcze dokładnie wiadomo jak wygląda życie pozagrobowe. Masakra.

Dodając jeszcze do kwestii wiary: zauważcie, że w prawdziwych politeistycznych religiach bardzo niewielu ludzi czci tylko jednego boga, albo nawet jednemu tylko się najbardziej poświęca. W takich religiach czciło się hurtem całe panteony, tylko kapłani dzielili się obowiązkami (choć i tak bywali kapłani zbiorczy dla całości- np. pontifex maximus w Rzymie). Konkretne modły zależały od okoliczności: do Frei modlono się o urodzaj, do Thora o zwycięstwo na wojnie, do Odyna o natchnienie w składaniu rymów... I nie żadnego nie czciło się bardziej niż innego. A w Faerunie teoretycznie każdy (większość) oddanych jest jednemu bogu (choć innych, jak bywa napisane, "szanuje"): mocne to odejście od historycznego prawdopodobieństwa.

Cytat:
Ale to wciąż tylko 2% populacji


To wciąż dużo. Wciąż rzecz powszechna. Na tyle powszechna, by przestać dziwić...
Do tego dochodzi fakt, że część z tych magów ma np. 3 poziom, a to mało imponuje. Takiemu magowi większość wojowników na podobnym poziomie nakopie i nawet się nie spoci.

Cytat:
Jak widać w FR czarodziej najpierw studiuje kilka lat by opanować podstawy i nauczyć się w ogóle korzystać z mocy magicznych dostępnych dzieki pośrednictwu Splotu


Tylko że po tym czasie nie umie nic imponującego. Wciąż rozwali go zwykły rębajło. To powoduje, owi pierwszo poziomowi czarodzieje, że magia nie dość, że powszechna, to jest jeszcze niekoniecznie potężna. Są kozaccy magowie, ale są i kozaccy wojownicy przecież. W magii nie ma jakichś wielkich możliwości, jest potencjał ale od potencjału mięśniaka różni się on tylko metodami, a nie skalą. Dla mnie to niszczy klimat.


Cytat:
że odpowiednio zmotywowany wojownik z pewnościa walczy sprawniej niz ten jaki rusza do boju słuchajac pierdzenia mułów na flance


Ale do oddania tego nie trzeba mechaniki (nie mówię o grach komputerowych oczywiście). Do tego sam obrazek nawalającego w orków woja, za którym stoi bard i brzdąka na lutni jest jakiś taki... kuriozalny.

No, chyba już powiedzieliśmy co mieliśmy :lol:
Podziękuj autorowi tego posta
 
 
Wiciokrzew 


Wiek: 21
Posty: 81
Podziękowała 2 razy
Wysłany: 2016-02-24, 19:54   

Ja mam pytanie. Czym się różni "cleric" od "specialty priest" (grzebię w anglojęzycznych podręcznikach i nie mam pojęcia jakie jest oficjalnie polskie tłumaczenie). I czym właściwie byli "deathstalker"?
_________________
Pragnę tylko ciepłego posiłku i prawa do ciskania w głupców błyskawicami
Anders Dragon Age:Awakening
Podziękuj autorce tego posta
 
 
Tuldor88 
Uczeń Gonda
Dziki kurczak zagłady


Wiek: 29
Posty: 1742
Podziękowania: 128/135
Wysłany: 2016-02-24, 22:17   

W jakim podręczniku tych dwoje znalazłaś wiciokrzewie?
_________________
Heinrich Heine napisał/a:
Sen jest dobrą rzeczą, śmierć jeszcze lepszą, ale najlepiej byłoby wcale się nie narodzić.
Alvarez o modowaniu napisał/a:
Może przytoczę twierdzenie Liberty'ego, które jakoś tak idzie: planujesz jakiś projekt, wyznacz sobie termin, pomnóż potrzebny czas przez 2 a i tak nie zdążysz.

Wybrane fragmenty banterów:
Edwin napisał/a:
-Phi! Porównywać mnie do jakiegoś podrzędnego nekromanty! (Stanowczo na zbyt wiele sobie pozwala, muszę pokazać mu gdzie jego miejsce.) Prawdopodobnie przemawia przez ciebie zwykła zazdrość. Wy, maluczcy macie tendencje do zawiści wobec tych, którzy was przerastają. Ja zaś czynię to nie tylko talentem ale i wzrostem, karzełku.
-*Posłał Edwinowi szeroki uśmiech przemawiając serdecznym tonem* Jeszcze raz nazwiesz mnie „karzełkiem” a utnę ci na dole coś niezwykle małego, co może jednak mimo wszystko być ci drogie. Gdy zaś chodzi o te dyrdymały o talencie... znów przypominasz mojego żałosnego, byłego towarzysza...
Minsc napisał/a:
-Niebywałe, że ten chomik jeszcze oddycha. Znajdując się nieco bliżej ciebie wielkoludzie na pewno zaniechałbym tej czynności, powiedz, uważasz że pranie onuc urąga twej męskości, czy po prostu lubisz informować wrogów zapaszkiem o tym, iż się do nich zbliżasz?
-Boo być może jest niewielki Montaronie, ale jest też o wiele silniejszy niż się zdaje. A to, co czujesz to zapach prawdziwego mężczyzny, który przykryje każdy odór zła, na jaki trafi, co nie, Boo?.
Viconia napisał/a:
-Mmm... wciąż robisz wrażenie Viconio, moja ty hebanoskóra kusicielko. Zdajesz sobie sprawę jak działasz na otoczenie, prawda?
-Oczywiście samcze, dzięki temu jalukul, mężczyźni tacy jak ty – myślący kroczem zamiast głową – stają się łatwiejsi w kontrolowaniu

-cała prawda o Imoen :P
Podziękuj autorowi tego posta
 
 
 
Wiciokrzew 


Wiek: 21
Posty: 81
Podziękowała 2 razy
Wysłany: 2016-02-24, 23:16   

"Faiths & Avatars". Dodatek do drugiej edycji.
_________________
Pragnę tylko ciepłego posiłku i prawa do ciskania w głupców błyskawicami
Anders Dragon Age:Awakening
Podziękuj autorce tego posta
 
 
Tuldor88 
Uczeń Gonda
Dziki kurczak zagłady


Wiek: 29
Posty: 1742
Podziękowania: 128/135
Wysłany: 2016-02-24, 23:24   

W takim razie niestety nie wiem jak to oryginalnie przełożono, choć 'deathstalker' pasuje do "Tropiciel/ka śmierci"
Cytat:
Bhaal: Mojej najwierniejszej Tropicielce Śmierci powierzyłem tajemnice dotyczące mojego wskrzeszenia.
Melisana: Ktoś z kapłaństwa musiał zdobyć dostęp do esencji, zabranej od Dzieci Bhaala... Ktoś z kapłaństwa musiał wypełnić potrzebne rytuały, aby zwrócić esencję umarłemu Panu Mordu.
Dlatego wielki Bhaal powierzył ten obowiązek właśnie mnie. Po jego śmierci tylko ja miałam dostęp do Jego esencji. Moja moc rosła w miarę, jak umierały jego śmiertelne dzieci. Ich boskość wracała do źródła.
w tym kontekście widać ze chodzi o jakiegoś 'nad kapłana' danej wiary... hmm 'papież bhaala'? :lol: Może być to też określenie jakiejs grupy w kapłaństwie danego bóstwa.
_________________
Heinrich Heine napisał/a:
Sen jest dobrą rzeczą, śmierć jeszcze lepszą, ale najlepiej byłoby wcale się nie narodzić.
Alvarez o modowaniu napisał/a:
Może przytoczę twierdzenie Liberty'ego, które jakoś tak idzie: planujesz jakiś projekt, wyznacz sobie termin, pomnóż potrzebny czas przez 2 a i tak nie zdążysz.

Wybrane fragmenty banterów:
Edwin napisał/a:
-Phi! Porównywać mnie do jakiegoś podrzędnego nekromanty! (Stanowczo na zbyt wiele sobie pozwala, muszę pokazać mu gdzie jego miejsce.) Prawdopodobnie przemawia przez ciebie zwykła zazdrość. Wy, maluczcy macie tendencje do zawiści wobec tych, którzy was przerastają. Ja zaś czynię to nie tylko talentem ale i wzrostem, karzełku.
-*Posłał Edwinowi szeroki uśmiech przemawiając serdecznym tonem* Jeszcze raz nazwiesz mnie „karzełkiem” a utnę ci na dole coś niezwykle małego, co może jednak mimo wszystko być ci drogie. Gdy zaś chodzi o te dyrdymały o talencie... znów przypominasz mojego żałosnego, byłego towarzysza...
Minsc napisał/a:
-Niebywałe, że ten chomik jeszcze oddycha. Znajdując się nieco bliżej ciebie wielkoludzie na pewno zaniechałbym tej czynności, powiedz, uważasz że pranie onuc urąga twej męskości, czy po prostu lubisz informować wrogów zapaszkiem o tym, iż się do nich zbliżasz?
-Boo być może jest niewielki Montaronie, ale jest też o wiele silniejszy niż się zdaje. A to, co czujesz to zapach prawdziwego mężczyzny, który przykryje każdy odór zła, na jaki trafi, co nie, Boo?.
Viconia napisał/a:
-Mmm... wciąż robisz wrażenie Viconio, moja ty hebanoskóra kusicielko. Zdajesz sobie sprawę jak działasz na otoczenie, prawda?
-Oczywiście samcze, dzięki temu jalukul, mężczyźni tacy jak ty – myślący kroczem zamiast głową – stają się łatwiejsi w kontrolowaniu

-cała prawda o Imoen :P
  
Podziękuj autorowi tego posta
 
 
 
Kliwer 


Wiek: 28
Posty: 1277
Podziękowania: 122/165
Wysłany: 2016-04-07, 11:58   

Cytat:
deathstalker


Stręczycielka zgonowania
Podziękuj autorowi tego posta
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group