Children of Bhaal (Forum)
Największy polski Klan Sagi Baldur's Gate - Children of Bhaal

BG Enhanced E. - [BG:EE] Propozycje zmian tłumaczeń - dyskusja

Cahir - 2016-01-01, 14:36
Temat postu: [BG:EE] Propozycje zmian tłumaczeń - dyskusja
W tym temacie będę umieszczał propozycje zmian tłumaczeń (głównie nazw własnych), które mi przyjdą do głowy, a które są na tyle istotne, żeby zapytać Was co o tym sądzicie :smile:

Na pierwszy rzut oka Firewine Bridge / Firewine Ruins.

Szczerze mówiąc nie widzę żadnego logicznego uzasadnienia, dla którego nazwa ta nie została przetłumaczona. Pokusiłbym się o zmianę tłumaczenia na następujace:

Firewine Bridge - Most Ognistego Wina
Firewine Ruins - Ruiny Ognistego Wina

Sprawdziłem przy okazji, czy są jakieś linie z nagranym dialogiem "Most Firewine", czy też "Ruiny Firewine", ale znalazłem tylko jedną linię, ale z nowej zawartości z questu Neery (tak więc i tak bez polskiego dubbingu). W związku z tym nie byłoby konfliktu jeśli chodzi o niezgodność tekstu z nagraniem.

Zdaję sobie sprawę, że większość graczy prawdopodobnie przyzwyczaiła się do nieprztłumaczonego "Firewine", ale chciałbym się zorientować na ile to przyzwyczajenie jest silne, a być może od zawsze uważaliście, że pozostawienie tej nazwy bez tłumaczenia to było zwykłe lenistwo ze strony tłumaczy.

Tak czy siak, czekam na opinie, jeśli przytłaczająca większość będzie za, wtedy pozmieniam tłumaczenie we wszystkich liniach. Jeśli nie będziecie przekonani lub wręcz będziecie w większości przeciwni, zostawię tak jak jest.

Dzięki :smile:

Tuldor88 - 2016-01-01, 15:13

Cahir napisał/a:
Firewine Bridge / Firewine Ruins.

Wiem, że nie żadnego problemu z przetłumaczeniem tej konkretnej nazwy ale... most/ruiny 'ognistego wina' brzmią po prostu dennie Cahirze, zostawmy oryginalną nazwę własną bez tłumaczenia.
Niestety czasem po przetłumaczeniu pewne nazwy brzmią po prostu durnowato i dlatego idziesz na 'hotdoga' a nie na 'gorącego psa', oraz stołujesz się w 'fastfoodzie' a nie w 'szybkim żarciu' - firewine to jeden z przykładów tego co powyżej :smile:

K4thos - 2016-01-01, 15:58

głos na zostawienie jak jest. Pomimo znajomości języka, ani razu nie pomyślałem, że to nazwa nawiązująca do wina, więc zmiana moim zdaniem niepotrzebna.
Cahir - 2016-01-01, 16:04

Ok dwa głosy wystarczą mi, by zostawić jak jest. Szukałem w podręcznikach jakichś info na temat tych ruin, żeby się dowiedzieć skąd może pochodzić nazwa, ale natrafiłem tylko na krótką wzmiankę w Volo's Guide to Sword Coast. Tyle tylko, że była tp elfia osada zniszczona w magicznym pojedynku 200 lat wcześniej.

Dzięki za feedback :sad:

Tuldor88 - 2016-01-02, 10:30

Ta wzmianka jest też obecna w samej grze :smile:
Co aś do propozycji zmian - jeśli już coś chcesz Cahirze zmieniać to proponowałbym dodanie tematów do wpisów w dzienniku, tak, zeby w oknie dialogowym wyświetlał się tytuł a nie 3Km tekstu :wink:

Cahir - 2016-01-02, 13:59

Tuldor88 napisał/a:
Co aś do propozycji zmian - jeśli już coś chcesz Cahirze zmieniać to proponowałbym dodanie tematów do wpisów w dzienniku, tak, zeby w oknie dialogowym wyświetlał się tytuł a nie 3Km tekstu


Nie będę nic ucinał, jeśli chodzi o tekst danej linii dialogowej. Zostawiam tak jak jest w oryginale. Uważam poza tym, że to bardziej kwestia Beamdoga, żeby w oknie rozmowy pojawiały się skrócone wpisy do dziennika w postaci samego tytułu, jak proponujesz.

Poza tym mnie akurat takie rozwiązanie szczególnie nie przeszkadza, choć faktycznie lepsze byłoby to proponowane przez ciebie.

Tuldor88 - 2016-01-02, 16:08

Ok ok, w takim razie wrzuciłem propozycję na forum beamdogowców, zapewne mnie ofukają i tyle z tego będzie ale warto spróbować :razz:

Wracając do kwestii stricte tłumaczeniowych - w EE zmieniono nasze stare, dobre "skrzyżowanie robala" ( :lol: ) na "żmijową przeprawę"... si? Może wypadałoby jednak zrobić z tego "skrzyżowanie jaszczura" skoro chcemy być wierni oryginałowi ("Wyrm's Crossing") ? :wink:

Cahir - 2016-01-02, 16:16

Tuldor88 napisał/a:
Wracając do kwestii stricte tłumaczeniowych - w EE zmieniono nasze stare, dobre "skrzyżowanie robala" ( ) na "żmijową przeprawę"... si? Może wypadałoby jednak zrobić z tego "skrzyżowanie jaszczura" skoro chcemy być wierni oryginałowi ("Wyrm's Crossing") ?


Tuldorze, z tym, że crossing po ang. to nie tylko skrzyżowanie, ale też właśnie przeprawa. Tak dokładnie to river crossing, ale w tym wypadku chyba chodzi o przeprawę rzeczną, right? Czy nie? :razz:

Tuldor88 - 2016-01-02, 16:49

Człowiek uczy się całe życie ;) niemniej "przeprawa" zawsze kojarzyła mi się z "przeprawą promową" gdzie prom kursuje raz w jedną raz w drugą stronę przez rzekę - a tu mamy do czynienia ze stricte mostem i żadnego przeprawiania się nie ma - stąd taka moja sugestia :smile: No i dla mnie to zawsze było skrzyżowanie farmy-broda ulgotha-wrota ^^
Niemniej jakby zostało jak jest na pewno bym nie płakał więc w razie odmowy przeżyję :P

K4thos - 2016-01-02, 17:19

Cytat:
Wracając do kwestii stricte tłumaczeniowych - w EE zmieniono nasze stare, dobre "skrzyżowanie robala" ( :lol: ) na "żmijową przeprawę"... si? Może wypadałoby jednak zrobić z tego "skrzyżowanie jaszczura" skoro chcemy być wierni oryginałowi ("Wyrm's Crossing") ? :wink:

morgan (tak, ten morgan) nie ma zastrzeżeń do tego tłumaczenia, więc jest dobrze. A żadnego skrzyżowania dróg na tej mapce nie ma. Sama nazwa istnieje jako trigger na moście (kliknij na flagę), więc to najprawdopodobniej nazwa samego mostu.

Cahir - 2016-01-02, 17:26

Szukałem w FRCS 3ed, czy ta nazwa się w ogóle pojawia, żeby mieć jakieś odniesienie, ale niestety nie ma tam tego mostu.

Mnie też podoba się Żmijowa Przeprawa, więc na 99% tak zostawiamy :smile:

Kliwer - 2016-01-03, 14:18

Cytat:
Firewine Bridge - Most Ognistego Wina
Firewine Ruins - Ruiny Ognistego Wina


W zasadzie zgadzam się, że takie nazwy trzeba przekładać. Uczyniłbym jednak to nieco mniej literalnie. Tak, by nazwa była jednym słowem zgodnie z polską tradycją słowotwórczą. Nie trzeba przekładać tego zbyt literalnie, byle sens był mniej więcej zachowany. Walory estetyczne uważam jednak za ważniejsze.

Najprościej: most Ogniowina. Ale lepiej bardziej pokombinować.

W zasadzie powinna to być nazwa przymiotnikowa. Jak: Gibraltar ale Cieśnina Gibraltarska.

Ogniowita? (od okowita). Wyprawa na Ogniowitę. Penetrowanie ruin Ogniowitskich.

Cytat:
Pomimo znajomości języka, ani razu nie pomyślałem, że to nazwa nawiązująca do wina


Ale takie skojarzenia miewali anglojęzyczni moderzy. NTotSC dodaje właśnie elfie Ogniste Wino w tych ruinach, który to trunek niezbyt zręcznie został przełożony na "wino z Firewine" (to taki sam makaroniczny pleonazm jak "ser blue cheese").

Cytat:
Wracając do kwestii stricte tłumaczeniowych - w EE zmieniono nasze stare, dobre "skrzyżowanie robala" ( :lol: ) na "żmijową przeprawę"... si? Może wypadałoby jednak zrobić z tego "skrzyżowanie jaszczura" skoro chcemy być wierni oryginałowi ("Wyrm's Crossing") ? :wink:


Tak trzeba. Swoją drogą to przykład niezłego zamieszania językowego, które w zasadzie jest nieprzekładalne na polski. W mitologii germańskiej i anglosaskiej wielkie groźne gady miały pierwotnie postać węży. Były jadowite i wijące się, jak nordycki Jormundgand. To były właśnie "wyrmy". Ale potem, w dobie średniowiecznych trubadurów, te bestie zaczeły przeobrażać się w bardziej nowoczesne smoki: dostawały skrzydła, łapy, zianie ogniem etc. Wyrm stał się dragonem ale stara nazwa funkcjonowała na zasadzie archaicznego synonimu.

"Robal" jest oczywiście najgorszy. "Żmij" trafia już lepiej ale to wciąż nie bardzo to. Bo to jest w zasadzie "Skrzyżowanie Smoka". Popróbowałbym z "gadem" albo, jak sugeruje Tuldor, z "jaszczurem".

Cytat:
Tuldorze, z tym, że crossing po ang. to nie tylko skrzyżowanie, ale też właśnie przeprawa. Tak dokładnie to river crossing, ale w tym wypadku chyba chodzi o przeprawę rzeczną, right? Czy nie?


Skrzyżowanie w kontekście gry oczywiście nie pasuje bo tam się żadne drogi nie krzyżują. Przeprawa będzie leprza, chociaż sugeruje że jest to coś w rodzaju brodu albo promu a nie mostu. Chyba, że potraktować to jak nazwę tradycyjną (kiedyś był bród, ale potem zbudowano tam most). A może nie bawić się i po prostu zrobić "most"?

Cytat:
Nie tłumaczcie 1:1, bo kiedyś tak postąpił ktoś z Tolkienem i Frankiem Herbertem- Diuna i kiszka wyszła...


To taki sobie argument Nobanionie. Wszystko można spieprzyć. Tłumaczenie pełne, kulturowe jest trudniejsze ale, ostatecznie, bardziej kompletne i po prostu leprze. Nie zawsze da się to zrobić niemniej, jeżeli nie mówimy o wydaniach krytycznych a o literaturze rozrywkowej- sprawdza się lepiej. Do dzisiaj nie rozumiem czemu w tłumaczeniach Martina zostawiono "King's Lending" czy "Old Town". A jeżeli już się to tłumaczy to czemu pozostawiono "Winterfell"?

Należy sobie postawić pytanie, czy świat Wrót Baldura ma jakąś swoją kulturową specyfikę, którą chcielibyśmy zachować i która zawarta jest w języku? Np. próby spolszczanie nazw własnych w tolkienowskim Shire to pomysł kiepskich, bo kraina ta była kreowana jako odbicie prowincjonalnej Anglii i taki przekład obiera nam część warstwy znaczeniowej. Ale z kolei np. takie dramaty Moliera? Tam tło kulturowe jest nieistotne, liczy się humor i fabuła w związku z czym należy zrobić wszystko, by sztuka była intuicyjnie zrozumiała. I to, że Boy-Żeleński pozmieniał diuków na wojewodów i powycinał nieśmieszne dla polskiego odbiorcy sceny wcale nie razi.

Moim zdaniem świat BG nie posiada żadnej takiej magii, która byłaby związana nierozłącznie z językiem i z kulturą anglosaską. Dlatego głosowałbym za jaknajpełniejszym przekładem. Aczkolwiek, jak powiedziałem, nie jest to proste i łatwo tu i tam popaść w śmieszność. Ognisty Paciorek Elfiowłosy- znacie takiego pana?

Kliwer - 2016-01-04, 10:22

W temacie dodałbym jeszcze, że koniecznie trzeba przetłumaczyć Candlekeep. Nie ma żadnego powodu, by tego nie zrobić. Skoro przetłumaczono Baldur's Gate to i mała ojczyzna naszego bohatera też powinna się doczekać polskiej wersji. Nowsze podręczniki do D&D nazwają to miejsce "Świecową Wieżą". Myślę, że "Świecowa Twierdza" byłoby bardziej trafne.

W sumie przez brak przekładu tej nazwy ucieka wiele znaczeń. Candlekeep wskazuje odbiorcy na charakter tego miejsca.

-Świeca jako figura przestrzenna: wyniosły, smukły bastion na brzegu morza;
-Świeca jako atrubut biblioteki, przedmiot kluczowy przy czytaniu i przepisywaniu ksiąg;
-Świeca jako symbol oświecenia: Wielka Bibliotego jako kaganek oświaty na Wybrzeżu Miecza.

Nawet Cloak Wood przełożono więc tu trzeba by to tym bardziej zrobić.

K4thos - 2016-01-04, 10:28

Kliwer napisał/a:
W temacie dodałbym jeszcze, że koniecznie trzeba przetłumaczyć Candlekeep.



jeśli już to cytadela, nie twierdza, bo takie słowo pada w polskim intro. To samo intro, jak i szereg nagranych dźwięków, wspomina samo Candlekeep, dlatego moim zdaniem nie warto.

Tuldor88 - 2016-01-04, 10:34

K4thosie, znajdź sobie własnego mema *foszek* :razz: A tak na serio zgadzam się, że po przetłumaczeniu Candlekeep brzmiałoby paskudnie. To co proponujesz Kliwerze to za przeproszeniem "Łozinizm" (jak masz pod ręką władcę pierścieni to sobie zerknij a potem wygoglaj dla porównania... ja niestety mam całe 3 tomy tego pana :P) nie ma co na siłę tłumaczyć wszystkiego :smile:

EDIT
porfirion napisał/a:
zawsze wymawiałem to błędnie "fajerłin"
Witaj w klubie ;)
porfirion - 2016-01-04, 10:36

Kliwer napisał/a:
W temacie dodałbym jeszcze, że koniecznie trzeba przetłumaczyć Candlekeep.

Ale Fronczewski czyta "Candlekeep", więc... :wink:

Dobra, mój argument częściowo jest inwalidą, bo:

Cytat:
Nawet Cloak Wood przełożono więc tu trzeba by to tym bardziej zrobić.

Na tłumaczenie zdecydowali się chyba w ostatnim momencie, bo Froczewski przy rozpoczęciu rozdziału 4 czyta "Trzeba ci się udać do lasów Cloakwood".


Z mojej strony powiem, jak to jest - co do tych dwóch przykładów, to akurat wiem, jak oba brzmią po angielsku i co oznaczają po polsku, ale mimo wszystko lata przyzwyczajenia robią swoje: knieja Otulisko to knieja Otulisko, a Candlekeep to Candlekeep, a nie Świecowa Wieża, Twierdza Świecy czy inna Świecowieża :razz: Natomiast przy okazji tej dyskusji zdałem sobie sprawę, że akurat polskie znaczenie Firewine jakoś nigdy przez te lata do mnie nie dotarło, nie mam pojęcia dlaczego :dontgetit: (i nie wiedzieć czemu zawsze wymawiałem to błędnie "fajerłin" zamiast "fajerłajn") Ale mimo wszystko "most Ogniowina" czy "Ognistego Wina" brzmiałoby dla mnie osobliwie, trzeba by się przyzwyczajać na nowo.

Ale w sumie kwestia przyzwyczajenia to nie jest żaden argument za czy przeciw...

Cahir - 2016-01-04, 10:47

Kliwer napisał/a:
W temacie dodałbym jeszcze, że koniecznie trzeba przetłumaczyć Candlekeep. Nie ma żadnego powodu, by tego nie zrobić. Skoro przetłumaczono Baldur's Gate to i mała ojczyzna naszego bohatera też powinna się doczekać polskiej wersji. Nowsze podręczniki do D&D nazwają to miejsce "Świecową Wieżą". Myślę, że "Świecowa Twierdza" byłoby bardziej trafne.

W sumie przez brak przekładu tej nazwy ucieka wiele znaczeń. Candlekeep wskazuje odbiorcy na charakter tego miejsca.

-Świeca jako figura przestrzenna: wyniosły, smukły bastion na brzegu morza;
-Świeca jako atrubut biblioteki, przedmiot kluczowy przy czytaniu i przepisywaniu ksiąg;
-Świeca jako symbol oświecenia: Wielka Bibliotego jako kaganek oświaty na Wybrzeżu Miecza.


Naprawdę Kliwerze, łącze się w bólu, uważam że nazwa ta powinna być przetłumaczona od początku, ale tak jak wspomniał K4thos, są już nagrane dialogi z Candlekeep w tle (m.in prolog Piotra Fronczewskiego), więc odpada. Poza tym to się już tak utarło, że nawet Świecowa Wieża w FRCS przez to razi (choć jest ze wszech miar lepszym rozwiązaniem).

Tuldorze, nie przesadzaj z tymi "łozinizmami", Candlekeep to akurat świetny przykład nazwy własnej, która powinna zostać przełożona. Czy wedle twego toku rozumowania Broda Ulgotha też nie jest przypadkiem "łozinizmem"? Według mnie nazwy własne powinny być przekładane, o ile przekład brzmi naturalnie i nie razi sztucznością albo gorzej, śmiesznością.

Przykład tego Mostu Firewine, wiem że da się to ładnie i zgrabnie przetłumaczyć, tylko po prostu jeszcze nie wpadłem na to jak :razz: Mój poprzedni pomysł, Most Ognistego Wina, nie jest idealnym rozwiązaniem, a w tym wypadku nieidealne rozwiązanie nie jest w ogóle rozwiązaniem - tu musi być tak, że widząc to tłumaczenie gracze od razu zapomną, że było coś takiego jak "Firewine".

Przykładem na coś, co nie powinno być przekładane (IMO), jest wspomniany już Firebead Elvenhair - bo by wyszedł potworek.

EDIT: I Porfirion ubiegł mnie z Fronczewskim :cisza:

K4thos - 2016-01-04, 10:55

Cytat:
K4thosie, znajdź sobie własnego mema *foszek* :razz:

https://www.youtube.com/watch?v=1MLry6Cn_D4

Kliwer - 2016-01-04, 14:00

Jak już dyskutujemy o odświeżonym tłumaczeniu to właśnie warto parę rzeczy poprawić, przyzwyczajenia nie mają tu nic do rzeczy.

Jako skrajny przykład podam nowy przekład Don Kichota. Tłumacz zdecydował się na przełożenie wielu nazw własnych, nietkniętych przez przekład tradycyjny. Zadanie było bardzo trudne, bo przecież postacie i miejsca z tej powieści zajmują poczesne miejsce w polskiej kulturze i wiele sformułowań utarło się od dawna. Nawiązania do nich znajdziemy w filmie, beletrystyce, poezji, muzyce, teatrze... po prostu wszędzie. A jednak nowe tłumaczenie przybliżyło treść oryginału polskiemu czytelnikowi i pełniej oddaje zamierzony charakter dzieła. Takie figury jak Sancho Pansa czy Rosynant brzmią w polskim uchu raczej poetycko i melancholijnie podczas gdy z zamierzenia miały to być raczej nazwy prześmiewcze, stąd też w nowym przekładzie mamy Sancho Brzuchacza i konia imieniem Chabeton, co mniej więcej oddaje jak te imiona odbiera Hiszpan.

Zmiany w tym kierunku to nie jest żaden "łozinizm". Oczywiście, jak mówiłem, wszystko można spieprzyć. Problemem są przeważnie te przekłady, które chcą być zbyt literalne i niedostatecznie uwzględniają poetykę języka tłumacza. Podam parę, moim zdaniem, dobrych przykładów.


-Knieja Otulisko. Wszelkie próby literalnego przełożenia Cloakwood z "płaszczem" byłyby skazane na niepowodzenie. Płaszczowa Knieja? Płszczolas? Dąbrowa Kapoty? No tragedia. A Knieja Otulisko utrafia w sedno- lasu, który otula, jest mglisty, trochę przytulny a trochę duszący.

-Podobnie jest w Skyrimie z Gromowładnymi. Burzowe Płaszcze to byłaby jakaś tragedia. A tak sens jest dostatecznie bliski i brzmi to bardzo elegancko.

Podobnie o ileż lepiej brzmi Xan Szara Opończa od Szarego Płaszcza.

Sięgając jeszcze do Tolkiena pomyślcie sobie co to by było, jakby nie przekładać takich nazw jak "Samotna Góra", "Wichrowy Czub", "Mroczna Puszcza", "Dębowa Tarcza" i całą masę nazw geograficznych i przydomków, którymi ta proza jest zaźgana. Wyszedłby jakiś makaroniczny koszmarny bełkot. Tak jak jest w obecnym tłumaczeniu Martina, gdzie ksywki w rodzaju "Great Jon" czy "Black Fish" zostały nietknięte a przez to wszelkie odniesienia i aluzje do tych postaci pozostają niezrozumiałe lub sztuczne. Podobnie sprawa ma się z nazwiskami bękartów (Snow, Rivers etc.). Część rzeczy można, a nawet trzeba, załatwić w przypisie (Śniegowy czy Rzecki brzmiałoby nieco nienaturalnie i uruchomiało niezamierzone konteksty kulturowe) niemniej tam, gdzie się da należy spolszczać.

Pewne frazy niestety już utarły się w fantastyce. Nie mogę zrozumieć, czemu brzmiący fałszywie w polskim języku "nieumarli" wyparli bardziej swojskich i równie trafnych "martwiaków" (ta nazwa jeszcze figuruje w BG1). Moim zdaniem takie zastałe a szpetne kalki należy stopniowo eliminować.

greegarak - 2016-01-04, 16:14

Kliwer napisał/a:
-Knieja Otulisko. Wszelkie próby literalnego przełożenia Cloakwood z "płaszczem" byłyby skazane na niepowodzenie. Płaszczowa Knieja? Płszczolas? Dąbrowa Kapoty? No tragedia. A Knieja Otulisko utrafia w sedno- lasu, który otula, jest mglisty, trochę przytulny a trochę duszący.
.

Pewne frazy niestety już utarły się w fantastyce. Nie mogę zrozumieć, czemu brzmiący fałszywie w polskim języku "nieumarli" wyparli bardziej swojskich i równie trafnych "martwiaków" (ta nazwa jeszcze figuruje w BG1). Moim zdaniem takie zastałe a szpetne kalki należy stopniowo eliminować.

Kliwerze czekam, na Twoją propozycję polskiego Candlekeep i Firewine. Chociaż jestem za tymi zmianami, ale tylko jeśli usunie się wcięcia Fronczewskiego(nigdy jego narreacji nie słucham, ale też nie wiem po co narreator- to takie trochę prowadzenie za rączkę).

NIe wiem co jest brzydkiego w słówku "nieumarłi"? Kim są tzw. "undead". Przyjmujemy(przynajmniej ja tak mam)z uwagi na wariacje składników istoty (która składa się z ciała, ducha, i w niektórych wypadkach - woli) że są cztery typy. I tak mamy że są ciałem bez woli i duszy(szkielety,mumie) albo ciałem z dusza, ale bez woli (gule, wampiry), albo jeszcze duchem bez woli i ciała (duchy, spektry) i duchem z wolą , a bez ciała(dobre duszki, właściwie to takie anioły) . Cechą wspólną wszystkich form nieumarłych jest to że nie umarli do końca, co oanacza że któryś składnik istoty żyje. Jakaś zła siła opanowała te istoty i nie pozwala im dostąpić dezintergracji. Szkietom nie pozwala rozsypać się w pył, duchom zaznać spokoju wśród cielesnych istot, wampirom - nie pozwala rozstać się z pożywieniem.
Trudno mi nazywać coś małomówiącą nazwą martwiak, jeśli wiem że to coś żyje jakimś innym życiem. W moim mniemaniu życiem podtrzymywanem przez złe moce(demoniczne). A martwiak to dla mnie ktoś ktoś się zamartwia na śmierć.

Kliwer - 2016-01-04, 16:59

Cytat:
NIe wiem co jest brzydkiego w słówku "nieumarłi"?


W języku polskim tworzenie słów (rzeczowników) poprzez dodanie przeczenia na początku jest rzadko stosowane. Tak z głowy mogę sobie przypomnieć tylko "łże-elity" (a i to to trochę co innego). "Nieumarli" to kalka z języka angielskiego nieuwzględniająca naszych tradycji słowotórczych. Nie wiem, czy wyraz "undead" jest jakoś zakorzeniony w anglojęzycznej kulturze czy też jest wykwitem samej fantastyki. Polskie słowo "martwiec" odnosi się do wampira ale także do różnego rodzaju upiorów, dusz potępionych etc. w związku z czym mniej więcej pokrywa się z polem semantycznym tego "undeada". Do "undeadów" zalicza się jeszcze ożywione szkielety i zombie, nieznane w polskiej kulturze. Ale w takim wypadku lepiej jest albo rozszerzyć znaczenie rodzimego słowa albo je lekko zmodyfikować dla podkreślenia różnica- tak jak uczynił Tolkien odróżniając "dwarfs" (karzełki z baśni i legend) od "dwarves" (inteligentna brodata rasa z jego świata). Forma "martwiak" jest w sam raz. Uważam, że to duży błąd przeszczepiać obce słowa na określenie zjawisk już we własnym języku nazwanych.

L`f - 2016-01-04, 18:06

Przypominam sobie, jak to jest pisać długie posty... ;>

Odnoszę wrażenie, że dyskusja na temat tłumaczenia nazwy Candlekeep rozgorzała o jakieś niemal 20 lat za późno. ;)

Po pierwsze - nagrane kwestie głosowe, które nijak nie pokrywałyby się z nową wersją. Po drugie - to skrajnie ważne miejsce, w którym zaczyna się nasza przygoda i narzucanie alternatywnej wersji po tylu latach byłoby błędem - i to nie tylko ze względu na przyzwyczajenia, ale i na to, że istniejąca od początku wersja błędna nie jest. Mogłoby to funkcjonować jako opcjonalny komponent nakładki spolszczającej, ale nie jako jedyny wariant.

Z tłumaczeniem nazw jest jak ze wszystkim innym - należy zachować zdrowy rozsądek i umiar. Nie ma sensu zostawiać wszystkich nazw własnych w oryginalnym języku, gdyż odbiorcy, dla których powstaje tłumaczenie, sporo na tym stracą. Podane przez Kliwra przykłady z Pieśni Lodu i Ognia jak najbardziej mogłyby (i nawet powinny) zostać zgrabnie spolszczone. Podobnie niezręcznie by brzmiało, gdyby tłumacze BG pozostawili niespolszczone "Cloakwood" albo wręcz stworzyli potworkowaty pleonazm w stylu "Lasu Cloakwood" - bo sufiks -wood wskazuje typ miejsca, do którego odnosi się nazwa. Nie miałbym natomiast problemu z nieprzetłumaczoną nazwą "Cloakwood", gdyby dotyczyła np. osady, nie zaś puszczy.

Inna sprawa, jeszcze względem Pieśni Lodu i Ognia - nie wiem, jakie masz wydanie, Kliwrze, ale w moich książkach była zgrabna i pasująca Królewska Przystań - rzeczywiście, King's Landing to nazwa zbyt oczywista, by tego nie przełożyć. Tak samo jest z Czarnym Zamkiem (Castle Black) czy Wyspami Letnimi (Summer Isles). Z drugiej strony Oldtown, podobnie jak Highgarden czy Winterfell mają już pewne cechy silnie ustalonych nazw własnych, co widać choćby po braku odstępu czy łącznika w nazwie. O zgrabny przekład tu ciężko, bo to nie jest ani Stare Miasto, ani jakiś Zimospad, ani też Wysogród, który pojawił się w mojej wersji - to dość nietrafione portmanteau, więcej w tej nazwie jest "grodu" niż oryginalnego "ogrodu". Stąd nie narzekałbym, gdyby wszystkie wspomniane nazwy zostały w oryginale.

Sęk w tym, żeby wyczuć, co bezwzględnie nadaje się do tłumaczenia i co można zgrabnie przetłumaczyć, co może być kwestią dyskusyjną, a czego tłumaczyć po prostu się nie powinno. Tłumacząc wszystko o obcym źródłosłowie prędzej czy później dojdziemy do efektu Bagosza z Bagoszna - niepotrzebna i zwyczajnie niezręczna swojskość będzie się pojawiać tam, gdzie kompletnie nie powinna. Lepsze bywa też wrogiem dobrego - i znacznie bardziej wolę polsko-angielski i daleki od ideału chaos w przekładzie Skibniewskiej niż wydumane toponimy Łozińskiego, które często brzmiały jak tłumaczone na siłę. Zresztą m.in. od nich pochodzi termin "łozizm", który się już w naszej dyskusji pojawił. ;) Reasumując - jeśli nie ma naprawdę zgrabnego i pasującego tłumaczenia w sprawie dyskusyjnej, lepiej zostawić nazwę angielską.

I odnosząc to do sedna - Firewine zostawiłbym na razie bez przekładu. O zgrabne przełożenie tej nazwy trudno - nie pasuje ani całkiem dosłowny "Most Ognistego Wina", ani proponowany później nadal niezręczny "Most Ogniowina". Względem "Mostu Ogniowity" widać krok w dobrą stronę, do typowych toponimów, ale i tak - wybacz, Kliwrze - nijak nie jest to wystarczająco dobre tłumaczenie. Mam tu podobne odczucia, co względem wyżej opisanego Wysogrodu, choć Twoje tłumaczenie bliższe jest raczej do stylistyki i estetyki "Jabberwocky". Zbitka słowna nie jest oczywista, na pierwszy rzut oka wcale nie wygląda na dopełniacz, tylko na jakieś "wity ognia", ale co to, cholera, jest? Jakie wity? Witki? A może Witoldy? Względnie jakiś dziwaczny neologizm przymiotnikowy ("Most Ogniowity" = "Most Ognisty"!? Ewentualnie - "Most Witający Ogniem"?). Okowita jest gdzieś na n-tym miejscu tej listy skojarzeń - i zbytnio nie da się jej wyczuć, ani tym bardziej skosztować. :P

Podobna sytuacja jest z Candlekeep. Nazwa własna bez żadnych odstępów czy łączników - czyli raczej nie powinna być tłumaczona dosłownie. Świecowa Wieża (żadna to wieża...), Świecowa Twierdza, czy chyba najładniej brzmiąca Cytadela Świec, nie są dość dobrymi tłumaczeniami, by ot tak dla kaprysu pozamieniać na nie oryginalną nazwę. Za wzór można by podać przywołane już w dyskusji genialne tłumaczenie: Cloakwood - Knieja Otulisko. Świetnie oddaje charakter miejsca, ma wyraźnie zauważalny charakter toponimu i jest uroczo niedosłowne, ale i ściśle nawiązujące do oryginalnej nazwy. Żadne z trzech przedstawionych uprzednio tłumaczeń nazwy Candlekeep nie posiada wszystkich tych cech.

Jako przykład podałbym też różnice między toponimami z polskiej i angielskiej wersji trzeciego Wiedźmina. Autorzy postarali się o nadanie nazw zgrabnych i o swojskim charakterze (zwłaszcza w przypadku wiosek w Velen), przy czym w obu wersjach językowych mają one podobne znaczenie. I tak mamy: Rudnik - Oreton, Konary - Blackbough, Jawornik - Mulbrydale, Wrońce - Crow's Perch, Krzywuchowe Moczary - Crookback Bog. Zgrabne, niedosłowne, o zachowanym znaczeniu i charakterze - właśnie tak powinny wyglądać odpowiedniki toponimów w różnych językach.

Co by było z tymi nazwami, gdyby Wiedźmin III nie miał polskiej wersji, a przekład robili tłumacze-amatorzy? Wielorudzie, Czarna Gałąź, Dolina Morwy, Wronia Tyka, Garbate Bagno. Nazwy są miałkie i nijakie, tracą całą swojskość, przez co jedyną zaletą tłumaczenia jest to, że jest w dużej mierze poprawne znaczeniowo. Tłumaczenie Candlekeep - Świecowa Wieża świetnie pasuje do tej grupy. Jeszcze raz - zostawić oryginał, jeśli nieobowiązkowe tłumaczenie znacznie pogarsza odbiór.

Ostatnią grupą są nazwy, których po prostu nie powinno się spolszczać, bo ewentualne spolszczenie przynosi na ogół dużo więcej złego niż dobrego - ale niektórzy, zgodnie z myślą "spolszczyć wszystko" i do tego są zdolni. :P Jako chyba najbardziej prominentny przykład błędu mógłbym podać biedną Arwenę, która po łozińsku zwała się "Aruena". Podobną, choć nieco mniejszego kalibru bzdurą byłoby, gdyby tłumacze BG spolszczyli Bhaala do "Baal", argumentując, że "h" i tak jest nieme. Z podwórka polskiej społeczności BG przypominam sobie jeszcze nieszczęsnego "Drizzita", który miał zastąpić oryginalnego Drizzta, jako że jest dla Polaków łatwiejszy w wymowie.

Wniosek z tego prosty - jeśli idzie o wszelkie formy niedosłownego przekładu, nie ma co tłumaczyć ponad własne możliwości i umiejętności. ;>

Kliwer napisał/a:
Pewne frazy niestety już utarły się w fantastyce. Nie mogę zrozumieć, czemu brzmiący fałszywie w polskim języku "nieumarli" wyparli bardziej swojskich i równie trafnych "martwiaków" (ta nazwa jeszcze figuruje w BG1). Moim zdaniem takie zastałe a szpetne kalki należy stopniowo eliminować.

To nie kwestia utartych w fantastyce fraz. To po prostu różnice w charakterze tych dwóch słów. Nazwa "nieumarli" jest trafna, bo wskazuje na trzy ważne aspekty tej grupy istot. Po pierwsze, że są martwe z biologicznego punktu widzenia, po drugie - mają liczne cechy istot żywych (poruszają się, walczą, niektóre mogą jeść lub się komunikować), wreszcie wskazuje na pośrednie ich miejsce między zakresami semantycznymi terminów "żywy" i "umarły" - bo nieumarli, choć mają cechy jednych i drugich, nie są ani martwi, ani żywi. Termin "martwiak" jest tych walorów znaczeniowych pozbawiony, co więcej - jak zaznaczyłeś, ma on wyczuwalny swojski i ludowy charakter, więc gorzej nadaje się np. do podręcznikowych opracowań. "Nieumarły" ma bardziej ścisły i "naukowy" charakter niż "martwiak" i lepiej pasuje jako nazwa jakiegoś, powiedzmy, taksonu w systematyce potworów. Przeciw "martwiakowi" przemawia też to, że jest to słowo nacechowane negatywnie, powiedziałbym wręcz - pogardliwie, co pewnie wynika ze źródłosłowu.

Cytat:
W języku polskim tworzenie słów (rzeczowników) poprzez dodanie przeczenia na początku jest rzadko stosowane. Tak z głowy mogę sobie przypomnieć tylko "łże-elity" (a i to to trochę co innego). "Nieumarli" to kalka z języka angielskiego nieuwzględniająca naszych tradycji słowotórczych.

Niewola, niemoc, nienawiść (tak!), nierób, niepokój... wymieniać można jeszcze długo. Nie są to wcale neologizmy w stylu Twoich "łże-elit", niektóre z tych słów mają wręcz prasłowiański rodowód. Nie pisz, proszę, takich herezji, że rzeczownik z prefiksem "nie-" to jakieś wynaturzenie i niszczenie tradycji języka polskiego.

Kalka? Może, ale trafna. Lepiej stworzyć nowe słowo jako odpowiednik angielskiego neologizmu (od tego jest chyba całe słowotwórstwo, prawda?) niż adaptować archaizmy w stylu "martwca" lub "martwiaka" (których zakres semantyczny, jak napisałem wyżej, wcale się z "nieumarłym" nie pokrywa) w imię ślepego puryzmu, bo "dość podobne słowo już jest, a to nowe to tłumaczenie obcego wyrażenia".

Nie zmienia to faktu, że słowo "martwiec" lub "martwiak" może zostać z powodzeniem użyte, ale w innych okolicznościach i innej stylizacji. Świetnie i naturalnie będzie brzmiało w ustach napotkanego chłopa, który "nie ma jak iść na mogiłki, bo parszywe martwiaki się na żalniku zalęgły". Dla opracowań podręcznikowych, zapisów w magicznych grimuarach, w baldurowych opisach przedmiotów itp. jestem za bardziej neutralnym i nienacechowanym pejoratywnie czy ludowo nieumarłym.

I żeby nie było - jestem za zwalczaniem błędnych naleciałości w fantastyce, jeśli są one rzeczywiście błędne. Cholernie kłują mnie w oczy "sejmitary" (hehe ;>) - to nie tyle niepoprawna kalka, ile wręcz błąd w tłumaczeniu, bo sejmitar to kompletnie inna klasa broni niż oręż, od którego w polskim środowisku pochodzi ta nazwa, czyli scimitar, po polsku pałasz. Ciekawe, że tłumaczenie w BG I było poprawne, dopiero do dwójki dali te nieszczęsne "sejmitary". ;)

BTW, w odniesieniu do postu Greegaraka, martwiak to dla mnie osoba, która wprowadza martwą, drętwą i sztywną atmosferę. :P

Tuldor88 - 2016-01-04, 20:41

No dobra, teraz mnie naszło na kilka słów wyjasnienia.

"Nieumarli" są jak najbardziej poprawną formą, bo istoty o jakich mowa trwają w zawieszeniu między życiem a śmiercia, czasami nawet mówi się (w przypadku inteligentnych, takich jak wampiry/lisze) że obecnie korzystają z uroków nie-życia (Fakt, że dało radę przetłumaczyć nazwę z oryginalnego 'undead' nie ma wielkiego znaczenia - bo i sam oryginał byłby inny gdyby takie miało być zamierzenie, wtedy byśmy mięli "walking dead" :razz: )

Gdy mowa o argumencie z zaprzeczeniami to już go L'f obalił, niemniej dodam jeszcze od siebie:
Nieudacznik, niedołęga, niewdzięcznik, niedorajda... miało być z "nie" na początku tak? :P

morgan - 2016-04-01, 02:03

Cahir napisał/a:
Firewine Bridge

Most Paliwina (ew. na Paliwinie, jeśli odniesiemy tę nazwę do samej, nieistniejącej już, rzeki).

A Candle, zgodnie z polską normą nazwotwórczą/ tradycją nazewniczą winno stać się raczej Świecogrodem (tak na marginesie, skoro już temat został podjęty). W ogóle najlepsze jest tłumaczenie francuskie (bo np. Niemcy walnęli wprost Kerzenburg) - Château-Suif, literalnie tłumacząc byłby to jakiś Łojogród, ale nazwa ta jest bardzo zbliżona (a zwłaszcza w wymowie, gdzie różnica jest naprawdę niewielka) do Château d'If, więzienia znanego z Hrabiego Monte Christo (ale i autentycznej budowli) - jest w tym i ta atmosfera uczoności i to odizolowanie od świata. Genialne - takie, jakie tłumaczenie być powinno. I choćby dlatego warto mieć w swoim dorobku kulturowym arcydzieła literatury światowej.
Cahir napisał/a:
Firebead Elvenhair

Ognistooki Elfiowłos;)

Kliwer - 2016-04-07, 08:29

Odkopię, bo wypadłem dawno temu z dyskusji (a nie potoczyła się ona za daleko).

Moim zdaniem, wciąż, "nieumarli" to słowo bliskie niepoprawności. W zasadzie znaczyć powinno ono tyle, co "żywi" bo tak to działa po polsku.

Cytat:
Niewola, niemoc, nienawiść (tak!), nierób, niepokój... wymieniać można jeszcze długo.


W każdym z tych przykładów "nie" jest równoznaczne z odwróceniem znaczenia słowa. A "undedzi" nie są przeciwieństwem "żywych". Są czymś pomiędzy życiem a śmiercią, jak chciał wieszcz: "Na świecie jeszcze lecz już nie dla świata".

Słowa "nieumarły" można by użyć raczej w znaczeniu, że coś co powinno być martwe jednak żyje. Jak "nieumarła nadzieja na odrodzenie Polski". Czy coś takiego.



Cytat:
Nie zmienia to faktu, że słowo "martwiec" lub "martwiak" może zostać z powodzeniem użyte, ale w innych okolicznościach i innej stylizacji. Świetnie i naturalnie będzie brzmiało w ustach napotkanego chłopa, który "nie ma jak iść na mogiłki, bo parszywe martwiaki się na żalniku zalęgły". Dla opracowań podręcznikowych, zapisów w magicznych grimuarach, w baldurowych opisach przedmiotów itp. jestem za bardziej neutralnym i nienacechowanym pejoratywnie czy ludowo nieumarłym.


Problem jest taki, że większość stworów fantazy to stworzenia o proweniencji baśniowej i ludowej. Hobgoblin to figura z bajek i klechd anglosaskich; nazwa ta nie brzmi swojsko i wiejsko tylko dlatego, że większość z nas zetknęła się z nią już przemieloną przez popkulturę. Podobnie jest z bestiariuszem starożytnym: to, że różne hydry i pegazy dotarły do nas pośrednio, z innego języka (i, tym razem, poprzez kulturę wysoką) nie zmienia ich pierwotnie ludowego charakteru. One wszystkie pachną uroczyskiem, ruczajem i gawędą dziadowską- tyle że niekoniecznie naszą.

Dlatego też nie widzę przeciwwskazań, by nazwy bestii kojarzyły się i po polsku z ludowością. Obstaję przy "martwiaku".

Cytat:
I żeby nie było - jestem za zwalczaniem błędnych naleciałości w fantastyce, jeśli są one rzeczywiście błędne. Cholernie kłują mnie w oczy "sejmitary" (hehe ;>) - to nie tyle niepoprawna kalka, ile wręcz błąd w tłumaczeniu, bo sejmitar to kompletnie inna klasa broni niż oręż, od którego w polskim środowisku pochodzi ta nazwa, czyli scimitar, po polsku pałasz. Ciekawe, że tłumaczenie w BG I było poprawne, dopiero do dwójki dali te nieszczęsne "sejmitary". ;)


Z nazwami broni to, faktycznie, w grach jest komedia. Ten sejmitar jest najbardziej rażący. Ale dotyczy to też "wekiery". Słowo "wekiera" nie dość, że po polsku prawie nieużywane to jeszcze dotyczy konkretnego typu kolczastej maczugi. Te w Baldurze to raczej "buzdygany" albo "buławy".

L`f - 2016-04-10, 00:52

W gruncie rzeczy odrobinę offtop, ale nie mogłem sobie odpuścić.

Kliwer napisał/a:
Moim zdaniem, wciąż, "nieumarli" to słowo bliskie niepoprawności. (...) bo tak to działa po polsku.

Cytat:
Niewola, niemoc, nienawiść (tak!), nierób, niepokój... wymieniać można jeszcze długo.


W każdym z tych przykładów "nie" jest równoznaczne z odwróceniem znaczenia słowa. A "undedzi" nie są przeciwieństwem "żywych" (...)

O podły Velsharoonie... z jednej językoznawczej herezji płynnie przechodzisz w drugą, niewiele mniejszą, jak widzę.

Nie, tak to "nie działa po polsku". Prefiks "nie-", podobnie jak sama partykuła "nie", jest w języku polskim wykładnikiem zaprzeczenia, a nie przeciwieństwa. Za to zaprzeczenie danego pojęcia nie zawsze musi się równać z pojęciem przeciwnym. Co prawda w sytuacjach trywialnych tak właśnie jest, np. niewola = brak wolności, podobnie będzie z "mocą" lub "pokojem". Ale, jest mnóstwo pojęć nietrywialnych, których nie da się lub po prostu nie powinno charakteryzować binarnie. Archaiczne "nawidzieć" znaczyło po prostu "cieszyć się na czyjś widok" lub "kochać się w kimś", więc zaprzeczenie najprawdopodobniej stało się antonimem na przestrzeni lat, w międzyczasie zaś pierwotne słowo odeszło w zapomnienie.

Z innej beczki - "niebiały" (tak, pisane razem, swoją drogą bardzo do "nieumarłego" podobny gramatycznie - przymiotnik ↔ imiesłów przym.). Zgodnie z Twoim wymyślonym twierdzeniem oznaczałoby to "czarny", a tak przecież nie jest.

Z "nieumarłym" jest to samo. Przedrostek "nie-" zaprzecza, jakoby ta istota była martwa (bo gryzie, łazi i jęczy), ale jednocześnie nie wskazuje na to, że ona żyje. Zaś sam fakt użycia wobec czegoś, co nie jest martwe, innego słowa niż pierwotne i w zasadzie pozbawione wielu trafnych synonimów "żywy" zaprzecza temu, że jest to coś żyjącego, przynajmniej biologicznie. Ba, słowo "nieumarły" jest dodatkowo na tyle paradoksalne z punktu widzenia naszej rzeczywistości, że tym lepiej wskazuje nienaturalne cechy ożywieńców.

Wszystko się zgadza, więc w dalszym ciągu jedyna niepoprawność, jaką tu widzę, to ta w Twoim rozumieniu polskiej semantyki.

Kliwer napisał/a:
Problem jest taki, że większość stworów fantazy to stworzenia o proweniencji baśniowej i ludowej. (...) Dlatego też nie widzę przeciwwskazań, by nazwy bestii kojarzyły się i po polsku z ludowością. Obstaję przy "martwiaku".

Widzisz, martwiaka od hydr, pegazów i innych hobgoblinów odróżnia to, że nazwy tych trzech ostatnich nie uległy archaizacji, będąc zachowanymi czy to w mitologii, czy to w baśniach, czy choćby i w popkulturze. Podobnie przetrwały nasze rodzime rusałki czy biesy (choć z licznymi przesunięciami semantycznymi) - mimo że mają ludowe korzenie, to jednak nie zostały na wpół zapomniane na przestrzeni lat. Dlatego gdy ktoś w settingu fantasy zaczyna nam mówić o rusałkach, nie zakładamy, że to jakiś chłopina z głębokiej wsi. Martwiaki, wraz z wąpierzami, mamunami i innymi dęderami rzeczywiście pachną dziadowską gawędą, ale rusałki i hobgobliny już raczej klasycznymi baśniami dla dzieci, a pegazy i hydry - świeżą farbą drukarską w nowych wydaniach mitologii greckiej.

Czyli w sumie i tutaj strzał jak kulą w płot. Śmiem podejrzewać, że dla Anglika hobgoblin ma podobny ładunek swojskości, co dla nas co najwyżej właśnie rusałka czy inny skrzat.

Kliwer napisał/a:
Słowa "nieumarły" można by użyć raczej w znaczeniu, że coś co powinno być martwe jednak żyje.

Właśnie! Rozkłada się i cuchnie trupem - wydawałoby się, że trup! Ale z drugiej strony pełznie, gulgocze i próbuje Cię zabić - czyli, przynajmniej dla przeciętnego człowieka, chyba w jakiś sposób żyje. ;)

A tak poważnie - pewnie, można tworzyć nowe znaczenia danego słowa, co więcej, zaproponowane przez Ciebie również byłoby poprawne. Rozumiem też, że słowo "martwiak" po prostu bardziej Ci odpowiada, czy to ze względu na Twoje upodobanie swojskich motywów, czy z warunkowanej puryzmem chęcią czerpania z rodzimego zasobu słów (obojętnie jak starych) - i w pełni to rozumiem, zresztą preferowana przez Ciebie opcja jest w środowisku fantasy rozpoznawana jako synonim. Ale absolutnie nie jest w porządku, jeśli na podstawie swoich upodobań i osobistej postawy wobec języka polskiego stwierdzasz z góry, że "takie zastałe a szpetne kalki należy stopniowo eliminować", podpierając później to stwierdzenie naprędce sfabrykowanymi zasadami języka polskiego w roli koronnych argumentów przeciw.

Kliwer napisał/a:
Z nazwami broni to, faktycznie, w grach jest komedia. Ten sejmitar jest najbardziej rażący. Ale dotyczy to też "wekiery". Słowo "wekiera" nie dość, że po polsku prawie nieużywane to jeszcze dotyczy konkretnego typu kolczastej maczugi. Te w Baldurze to raczej "buzdygany" albo "buławy".

Istotnie, o tym też zapomniałem, te wekiery są dość niefortunne. Rozróżnienie na maczugi i buzdygany byłoby ok, jeśli by w kategorii buzdyganów ująć wszystko, co posiada metalową głowicę. Nawet by się to wtedy pokrywało z angielskim podziałem na klasy "club" i "mace". To oczywiście nie koniec błędów - można iść dalej i np. przemianować cepy bojowe na kiścienie, jeśli już chcemy się bawić w pełną poprawność. Pewnie jeszcze inne kwiatki by się znalazły. ;>

Kliwer - 2016-04-10, 01:59

Nie będę się spierał bo i nie mam wiedzy ku temu, kieruję się wyłącznie pewną intuicją. I, jak to ująłeś, puryzmem językowym. Po prostu nie cierpię bezrefleksyjnego przeszczepiania z obcych języków słów, które mają rodzime odpowiedniki. Wciąż też uważam, choć zasady na to nie przytoczę, że "nieumarły" brzmi po polsku strasznie sztucznie. I wśród przytoczonych przez Ciebie przykładów nie potrafię znaleźć czegokolwiek co brzmiałoby podobnie.


Cytat:
Widzisz, martwiaka od hydr, pegazów i innych hobgoblinów odróżnia to, że nazwy tych trzech ostatnich nie uległy archaizacji


No przecież cała zabawa w pseudo-średniowieczną fantastykę polega na archaizacji... I naprawdę nie pojmuję czym się różni rusałka od martwiaka. Nie mam też wcale silnego przeświadczenia, że Anglosasi traktują hobgoblina mniej ludowo. Pośredni dowód- jest takie piwo:



No chyba odwołują się oni tam do bajek a nie do drugiej edycji AD&D...

Do tego, w kontekście fantasy, "martwiak" byłby też neologizmem (bo czegoś takiego jak mumie i zombie w naszej kulturze chyba nie było). Tyle tylko, że inaczej zbudowanym.


Cytat:
To oczywiście nie koniec błędów - można iść dalej i np. przemianować cepy bojowe na kiścienie, jeśli już chcemy się bawić w pełną poprawność. Pewnie jeszcze inne kwiatki by się znalazły. ;>


Ja bym się tam niepoprawności nie czepiał przesadnie bo i nie o to idzie by było jak z podręcznika dla młodych kolekcjonerów. Jak mam przed oczami naszą rodzimą literaturę to widać, że nazwy broni białej stosowane są tam nadzwyczaj arbitralnie. Rapier, miecz, szabla, pałasz- jak ładnie się w zdanie wpasowało. W poezji to już w ogóle. Zresztą te dokładne klasyfikacje są, jak myślę, bardziej współczesne niż "z epoki".

Rzecz w tym, że tłumacze biorą sobie pierwsze słowo, które brzmi podobnie, zamiast pomyśleć nad jakimś bardziej eleganckim brzmieniem. Słowa "wekiera" nie ma nawet w korpusie (choć jest w słowniku).


Dobra, pax.

Tuldor88 - 2016-04-10, 10:10

Kliwer napisał/a:
Po prostu nie cierpię bezrefleksyjnego przeszczepiania z obcych języków słów, które mają rodzime odpowiedniki
Kliwerze niestety (albo stety) od dosyc długiego czasu świat jest na etapie 'globalnej wioski' i przepływ informacji wiąże się też z tym iż nowe rzeczy się w języku pojawiają. Jeśli aż tak bardzo Cie to boli możesz mowić "koniec tygodnia" zamiast "weekend" i nazywać hotdoga "bułką z kiełbasą" co jednak nie zmienia faktu iż słowa czy wyrażenia z innych języków nie są czymś z goła złym o czym każdy językowy purysta w rodzaju Miodka/Li/Morgana Ci powie. Nawet nasz stary dobry "kartofel" nie jest nasz tylko pochodzi od niemieckiego die kartoffel - i co? Ukamienować każdego kto mówi "kartofle" zamiast "ziemniaki"? :lol:
Nieumarłych nie bez kozery wszyscy tłumacze wybrali jako słowo które u nas undeadom odpowiada, choć oczywiście i oni sie mylą od czasu do czasu - jak w przypadku ww broni ^^ A "Wekiera" raczej by powinna zgodnie z wiedzą o broni białej zadawać obrażenia kłute a nie obuchowe:
Cytat:
Wekiera (pol. nasieka, nasiek, nasiekaniec, siekaniec, siekanka) - odmiana maczugi na drewnianym lub metalowym stylisku z metalową głowicą nabijaną ostrymi kolcami. Z uwagi na sporą masę była najczęściej używana przez rycerstwo lub ciężką piechotę i służyła do rozbijania zbroi lub hełmu przeciwnika.


Kliwer - 2016-04-10, 11:30

Cytat:
Jeśli aż tak bardzo Cie to boli możesz mowić "koniec tygodnia" zamiast "weekend" i nazywać hotdoga "bułką z kiełbasą"


Tu są trzy różne sprawy.

1. Oczywiście, że jak pojawia się nowe, nieznane wcześniej pojęcie, to przyjmuje się je wraz ze słowem. Weekendu w Polsce nie było, była niedziela po prostu, jak się pojawił to wraz ze (spolszczoną) nazwą. Nie ma w tym nic złego. Tak samo z hotdogiem, hamburgerem, komputerem etc. Źle jest, kiedy używa się słowa anglojęzycznego zamiast istniejącego słowa polskiego.

2. Druga rzecz, to tworzenie nazw dla tych nowych zjawisk. Nie zawsze warto dokładnie kopiować obce słowo, można pomyśleć o czymś, co oddaje ten sam sens ale lepiej się w nasz język wkomponowuje. To właśnie dzięki takiemu podejściu mamy rodzimy "samolot" w miejsce nieprzyjemnie brzmiącego "aeroplanu".

3. Trzecia sprawa dotyczy w szczególności tekstów literackich i pseudo-literackich. Warto popatrzeć nie tylko na sens ale i na piękno słów i ich wzajemne relacje. Na kompozycje. I na tradycję używania w języku. Taki przykład. U Tolkiena w Mrocznej Puszczy mieszka wielki zły gość zwany "necromancer". Głowę dam, że przeciętny dzisiejszy tłumacz przełożyłby to na "nekromantę"- słowo po polsku brzmiące źle, nie mające prawie żadnej tradycji używania w języku czy to literackim czy potocznym. Ale wielka Skibniewska zrobiła z niego "czarnoksiężnika". Może nie znaczy to dokładnie to samo, ale o ileż piękniej brzmi, o ileż lepiej wpisuje się w kontekst rodzimych bajek i opowieści. A istota natury tej istoty- posługiwanie się czarną magią- została zachowana. O to chodzi. Wierność jest tylko jednym z elementów tłumaczenia- równie ważne, a może ważniejsze są walory estetyczne. Wierne tłumaczenie jest potrzebne w instrukcji obsługi telewizora, nie w książce czy w grze.

Bartek - 2016-05-25, 10:32

[quote="Kliwer"]
Cytat:
Wierne tłumaczenie jest potrzebne w instrukcji obsługi telewizora, nie w książce czy w grze.


W życiu i w rzyci! W grach wszelkie technikalia powinny być tłumaczone jak najwierniej, bo zbyt duża swoboda językowa prowadzi do takiej patologii, którą ciężko potem i...("teraz w korekcie BG") usystematyzować. Dlatego mamy takie hocki-klocki z nazwami czarów w naszym BG, nazwami własnymi, czy imionami bohaterów.

Kliwer - 2016-05-25, 14:12

Cytat:
W grach wszelkie technikalia powinny być tłumaczone jak najwierniej, bo zbyt duża swoboda językowa prowadzi do takiej patologii, którą ciężko potem i...("teraz w korekcie BG") usystematyzować. Dlatego mamy takie hocki-klocki z nazwami czarów w naszym BG, nazwami własnymi, czy imionami bohaterów.


Tłumaczenie swobodne nie znaczy, że ma być niekonsekwentne. Jeżeli w mechanice gry występuje jakieś stałe słowo to w przekładzie też trzeba to ujednolicić. Z wiernością nie ma ta sprawa jednak nic wspólnego.

Poza tym, nawet przy obecnej niekonsekwencji w przekładzie (a nie wiem, na ile ta niekonsekwencja ma źródło w oryginale) ile tak naprawdę było niejasności? Kilka?

W samym tłumaczeniu mechaniki nie ma problemu. Dużo trudniej się robi w samych wypowiedziach bohaterów, zwłaszcza jeżeli dotyczą one konkretnego tematu. Otóż w języku angielskim powtórzenie kilka razy z rzędu tego samego słowa nie jest tak wielkim błędem językowym jak w polszczyźnie. Pół biedy, gdy da się pewne pojęcia ominąć zaimkami (choć i z tego nasi tłumacze kultury popularnej za rzadko korzystają). Jednak prędzej czy później staniemy przed koniecznością użycia synonimu, co oczywiście lekko zaburzy jednoznaczność ale uchroni nas przed znacznie gorszą szpetotą językową.

EDIT: Zrobiłem mały eksperyment dla zilustrowania. W angielskiej wersji Władcy Pierścieni (tom 1) jakże kluczowe dla tej powieści słowo "hobbit" pojawia się 439 razy. W przekładzie Skibniewskiej te same słowo występuje już tylko 390 razy. Zważcie, że jest to słowo w zasadzie nie posiadające synonimu ("niziołek" nie może być stosowany zamiennie, bo to nazwa rasy stosowana konkretnie przez ludzi i pojawia się tylko w tym kontekście). Cóż dopiero można (i należy) robić z takimi słowami jak "magiczny", który po polsku ma całą masę zamienników.

Bartek - 2016-06-13, 20:00

Które z poniższych tłumaczeń jest bardziej stosowne do oryginalnej wersji? Może macie jakieś inne propozycje?

WERSJA ORYGINALNA:
Dispel Magic
(Abjuration)

Level: 3
Range: 40 ft.
Duration: Instant
Casting Time: 5
Area of Effect: 30-ft. radius
Saving Throw: None

A Dispel Magic spell removes magical effects upon anyone within the area. This includes effects given from spells, potions and certain magical items such as wands. It does not, however, affect enchanted magical items or spell protections such as Spell Turning and Spell Deflection. The chance of the dispel succeeding is determined by the level of the caster and the level of the magic being dispelled. The base chance of successfully dispelling is 50%. For every level that the caster of the Dispel Magic is above the original caster, <PRO_HISHER> chance of success increases by 5%. For every level that the caster of Dispel Magic is below the original caster, <PRO_HISHER> chance of success decreases by 10%. However, despite the difference in levels, there is always at least a 5% chance of success or failure. Thus, if a caster is 10 levels higher than the magic <PRO_HESHE> is trying to dispel, there is only a 5% chance of failure. Similarly if the caster is 4 levels lower than the magic <PRO_HESHE> is trying to dispel, there is only a 10% chance of success. Intuitively, this spell is almost useless if the target is 5 or more levels higher than the caster.

Note: While this spell dispels the individual effects of Grease, Web, Stinking Cloud, and other such spells, it does not dispel the area of effect.

TŁUMACZENIE 1:

Rozproszenie magii
(Odrzucanie)

Poziom: 3
Zasięg: 13 metrów
Czas działania: natychmiastowy
Czas rzucania: 5
Obszar działania: w promieniu 10 metrów
Rzut obronny: brak

Czar Rozproszenie magii usuwa magiczne efekty oddziałujące na każdego, kto znajduje się w obszarze jego działania. Do efektów tych zalicza się zaklęcia, mikstury i niektóre magiczne przedmioty, takie jak różdżki. Nie wpływa on jednakże na działanie zaklętych magicznych przedmiotów, czy też czarów ochronnych, takich jak Odbicie czaru lub Odchylenie czaru. Szansa udanego rozproszenia zależy od poziomu rzucającego oraz od poziomu rozpraszanej magii. Bazowa szansa na rozproszenie wynosi 50%. Za każdy poziom, o który rzucający Rozproszenie magii przewyższa istotę, której czar ma zostać rozproszony, szansa powodzenia wzrasta o 5%. Z kolei za każdy poziom mniej wobec istoty, której czar ma zostać rozproszony, szanse rzucającego Rozproszenie magii spadają o 10%. Niezależnie od różnicy poziomów, zawsze jednak istnieje przynajmniej 5% szans, że zaklęcie odniesie skutek lub też zakończy się niepowodzeniem. Tak więc, w przypadku gdy rzucający posiada dziesięć poziomów więcej, niż magia, którą chce rozproszyć, szansa na to, że jego zaklęcie się nie powiedzie, wyniesie jedynie 5%. Analogicznie, jeśli rzucający posiada cztery poziomy mniej, niż magia, którą chce rozproszyć, szansa na to, że jego zaklęcie się powiedzie, wyniesie jedynie 10%. Intuicja podpowiada więc, iż czar ten jest niemal bezużyteczny, jeśli cel przewyższa rzucającego o przynajmniej pięć poziomów.

Uwaga: Mimo iż czar ten rozprasza efekty działania zaklęć Śliskość, Pajęczyna, Śmierdząca chmura i tym podobnych w przypadku poszczególnych istot, nie rozprasza jednak tychże efektów na całym obszarze działania wymienionych zaklęć.

TŁUMACZENIE 2:

Czar ten rozprasza efekty magiczne dotyczące każdego, kto znajduje się w obszarze jego działania, włączając w to efekty pochodzące od zaklęć, mikstur i niektórych przedmiotów magicznych, takich jak różdżki. Jednakże efekty działania tego zaklęcia nie dotyczą magicznych przedmiotów czy zaklęć ochronnych, takich jak Odchylenie czaru. Szansa na pomyślne rzucenie tego zaklęcia zależy od poziomu rzucającego i od poziomu magii, która ma zostać rozproszona. Podstawowa szansa na udane rozproszenie magii wynosi 50%. Za każdy poziom, którym rzucający Usunięcie magii przewyższa poziom magii, którą próbuje rozproszyć, jego szanse na udane rzucenie zaklęcia wzrastają o 5%. Za każdy poziom, którym rzucający Usunięcie magii ustępuje poziomowi magii, którą usiłuje rozproszyć, jego szanse na udane rzucenie zaklęcia maleją o 10%. Jednakże, pomimo różnicy w poziomach, zawsze jest przynajmniej 1% szansy na udane rzucenie zaklęcia lub na niepowodzenie. Dlatego, jeśli rzucający jest o 10 poziomów wyżej niż magia, którą próbuje rozproszyć, pozostaje tylko 1% szansy na nieudane rzucenie zaklęcia. I podobnie, jeśli rzucający zaklęcie jest o 4 poziomy niżej niż magia, którą próbuje rozproszyć, to szansa na powodzenie wynosi tylko 10%. Zaklęcie Usunięcie magii jest praktycznie bezużyteczne, jeśli poziom magii, którą usiłuje się rozproszyć, jest o 5 lub więcej poziomów wyżej niż rzucający zaklęcie.

UWAGA: Choć czar ten rozprasza pojedyncze efekty Śliskości, Pajęczyny, Śmierdzącej chmury i innych podobnych czarów, to nie powoduje rozproszenia magii w danym obszarze działania tych czarów.


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group