Children of Bhaal (Forum)
Największy polski Klan Sagi Baldur's Gate - Children of Bhaal

Varia - Jednoręczne włócznie w BG1

Zed Nocear - 2014-03-09, 00:39
Temat postu: Jednoręczne włócznie w BG1
Nie wiem czy zakładam temat w dobrym miejscu, ale nie znalazłem działu zajmującego się stricte rozważaniami nad mechaniką gry, oddaniem zasad AD&D w BG i możliwościami ich ulepszeń.

Formalnie włócznie w BG1 (i pozostałych grach IE) są bronią dwuręczną. Zauważyłem jednak, że postacie/stworzenia w grze używają włóczni w animacjach ataku jedną ręką.

Nie można tak po prostu ustawić włóczni jako jednoręcznej, bo brak jest odpowiednich animacji i gra się sypie przy próbie ataku. Skopiowałem jednak odpowiednie pliki BAM dwuręcznej sekwencji ataku A2, A4 i A6 jako animacje dla ataku bronią jednoręczną A1, A3 i A5 i po ustawieniu włóczni jako broni jednoręcznej (czyli skasowaniu w ITM flagi "broń dwuręczna") można jej używać poprawnie razem z tarczą. Tak więc możliwość techniczna (przynajmniej w BG1) istnieje. Włócznię, jako broń jednoręczną, można też uczynić bronią miotaną, co engine uniemożliwia w przypadku broni dwuręcznej.

Problem jednoręcznej włóczni w D&D tak mnie zafrapował, że zajrzałem do podręczników zasad, zarówno AD&D 2.0 jak i D&D 3.0. Okazuje się, że zasady ustalają szybkość, czy wielkość obrażeń, ale nigdzie nie jest jednoznacznie sprecyzowane, jakie bronie są jednoręczne, a jakie dwuręczne. Tak więc dwuręczne włócznie są prawdopodobnie arbitralnym wyborem twórców BG1, który został odziedziczony przez BG2/IWD/IWD2. Więcej, być może włócznie miały być pierwotnie jednoręczne, o czym mogłyby świadczyć "chodzenie" animacji ataku włócznią w trybie broni jednoręcznej i obecność projectilu rzutu włócznią.

Biorąc pod uwagę realizm historyczny, różne wersje włóczni były używane zarówno jako broń jednoręczna jak i dwuręczna, ale tak krótkie włócznie jakie występują w animacji w grze, były używane raczej jako jednoręczne. Na rysunkach przedstawiających rekonstrukcję wyglądu różnych europejskich wojów z I-X w. przedstawia się ich bardzo często z lekką włócznią, tarczą i krótka bronią (toporem, mieczem) do kompletu.

W obecnym systemie typów broni w BG, włócznie ze swoja oburęcznością i niskimi obrażeniami są mało atrakcyjnym wyborem wobec innych typów broni. Czy byłoby dużą rewolucją uczynienie włóczni w BG jednoręcznymi, ewentualnie może obok istniejących włóczni dwuręcznych warto by stworzyć dodatkową klasę lekkich włóczni używanych jednoręcznie?

nowyU - 2014-03-09, 01:25

Jestem jak najbardziej za, do tego 300:RE wchodzi do kin wiec fani falangi będą wniebowzięci :)
Pomysł git, fajnie jak by Dradiel również to zaaplikował do WoBG.

morgan - 2014-03-09, 01:55

Świetny pomysł - sarissy to to nie były, a pilum mogło być uzywane jako jednoręczna.
W ogóle skoro juz ten temat został poruszony - jesli mogę, chciałbym podzielić się swoimi przemysleniami. Zaczeły się od miecza półtoraręcznego - ten termin jest tak nieprecyzyjny, bo w końcu reka niziołka rózni się od półorczej. Używanie (czy jedną czy obiema rękoma) broni jak wspomnianego miecza czy włóczni (a w sumie i katany) powinno być (choć wiem, że to byłoby co najmniej bardzo trudne, ba jeśli w ogóle możliwe) uwarunkowane siłą i rasą.

Tuldor88 - 2014-03-09, 09:43

Cóż ID2 rozwiązał ten problem (mówię o mieczu półtoraręcznym) - dla małych ras broń jest dwuręczna, podczas gdy dla średnich jedno, acz nie mam bladego pojęcia jak można by było to przenieść do BG [trzeba by spytać Dradiela skoro już nawet bitewne kwadraty chce zaimplementować :) ].
Zresztą chyba urealnianie na siłę jest złą drogą - następnym krokiem byłoby stwierdzenie "zdarłem tą zbroję z niziołka, dlaczego może nosić ją mój półork jaki ma 2m wzrostu i muła wielkości rzeczonego niziołka" - nie róbmy z Baldura Arcanum :P

Odnośnie włóczni - o ile dobrze kojarzę w oryginalnym BG/BG2 włócznie są dosyć (nie bójmy się tego słowa) badziewne, tedy zmiana na jednoręczne byłaby jak najbardziej pożądana

morgan - 2014-03-09, 10:57

Tuldor88 napisał/a:
są dosyć (nie bójmy się tego słowa) badziewne

W BG I (ale tam ogólnie z biegłością w włóczniach jest dramat, bo poza Suryrisem nie ma nic). W BG II nie jest aż tak źle: Jednorożca, Uwiądu, Przebijacz, a w ToBie Kolec Ixila. Dużo dramatyczniejsza jest sytuacja np. z maczugami - w BG I nie ma żadnej (bo kawałka drewna bez umagicznienia i specjali nie liczę), w BG II z godnych uwagi jest w zasadzie tylko Czarna Krew ew. w ToBie Wybuchu, ale szansa na kulkę jest jednak spora. W BG I jest też problem z kijami. To taki ekskurs, żeby ukazać ,że sytuacja aż tak zła nie jest;P

Zedzie, o ile pamietam zajmowałeś się kiedyś projectiles (rzucane młoty), nie pamietam, czy miałeś też włócznie na warsztacie, ale także zmiana na miotane (albo wprowadzenie (w TWM) paru przedmiotów typu oszczep/harpun - a jeśli nazwa nieklimatyczna, pilum - które byłyby włóczniami rzucanymi) mogłaby dodatkowo uatrakcyjnić ten rodzaj broni.

Zed Nocear - 2014-03-09, 11:04

Faktycznie engine IE nie uwzględnia wielkości rozmiarów broni w stosunku do wielkości dzierżącego broń i przeciwnika. Nie znam się na bezmiarze modów do BG2, ale jeśli chodzi o BG1 to jest taki stary niemiecki mod do BG1 rozbudowujący system czarów i broni, między innymi różnicujący zadawane obrażenia według wielkości przeciwnika zgodnie z tabelkami D&D (inne obrażenia dla wielkich przeciwników niż pozostałych) a także wprowadzający 3 rozmiary (mały, średni i duży) dla zwykłych zbroi, magiczne zbroje z założenia dopasowują się do osoby. Prawdę mówiąc nigdy go nie wypróbowałem, więc nie znam szczegółów wykonania, bo mod jest wyłącznie po niemiecku i z początków ery WeiDU, ordynarnie podmienia pliki, przez to jest niekompatybilny z niczym innym. Engine wymaga, by broń była jednoznacznie jednoręczna lub dwuręczna, wiec nie za bardzo można to zmieniać w zależności od rasy użytkownika broni, co najwyżej można zablokować permanentnie używanie dużych broni dwuręcznych dla małych ras (np. mieczy dwuręcznych dla niziołków i gnomów).

Przyjrzę się rozwiązaniu z IWD2, ale wątpię by to rozwiązanie dało się zaimplementować w BG.

BG1 Tweaks grogersona zawiera rozwiązanie przejęte i ulepszone z BG2 Tweaks, umożliwiające zmienianie mieczy półtoraręcznych na używane jedna lub obiema rękami, ze zbalansowanymi wadami i zaletami obu stylów (oczywiście są to dwa różne pliki ITM, a ich podmiana odbywa się przez dodawaną własność <extended header> przedmiotu). To samo można by zrobić z włóczniami, by obok obecnej wersji dwuręcznej można ich było używać także jednoręczne, np. ze zmniejszonymi obrażeniami do 1k5 i zwiększonym opóźnieniem. Nie zwiększałbym wymagań co do siły, bo wyjdzie paradoks: aby zmienić sposób użycia broni, trzeba ją wyekwipować, ale jeśli po zmianie na jednoręczną postać nie będzie miała wymaganej siły, nie będzie mogła też użyć własności broni, by wrócić do wersji dwuręcznej.

Tak więc wracając do włóczni widzę trzy wykluczające się możliwości:
1/ zmienić wszystkie istniejące w grze włócznie na jednoręczne, bez zmiany innych statystyk, w sumie rozwiązanie najprostsze
2/ dodanie włóczniom opcji zmiany stylu użycia z dwuręcznych na jednoręczne z nieco stemperowanymi statystykami i z powrotem
3/ obok istniejących włóczni dwuręcznych dodanie do gry lekkich włóczni jednoręcznych jako nowej klasy przedmiotu.

Jakie rozwiązanie najbardziej Wam się podoba?


PS. Stworzenie miotanych włóczni/pilum to byłaby fajna sprawa. Cały problem w tym, że na projectil rzucanego młota w TWM właśnie użyłem (podmieniłem) nieużywany, jak podówczas sądziłem, projectil włóczni, bo broni dwuręcznych nie da się zrobić miotanymi. Tak więc mamy do wyboru albo animacje lecącego młota albo włóczni, chyba że znalazłby się w BG1 inny nieużywany projectil, który można by podmienić na animację lecącego młota. W BG2 to oczywiście nie problem, bo można dodawać nowe projectile.

Tuldor88 - 2014-03-09, 12:12

Zed Nocear napisał/a:
Jakie rozwiązanie najbardziej Wam się podoba?
Definitywnie 1. - może znajdzie się ktoś kto będzie używać tego patyka z dołączonym ostrzem :)
dradiel - 2014-03-09, 12:21

Moim zdaniem pkt. 3.
L`f - 2014-03-09, 13:33

Dwójka wygląda bardzo ciekawie, choć z uzasadnieniem pewnego realizmu byłby problem - to, czy włócznia jest dwuręczna, czy jednoręczna, powinno być warunkowane raczej masą i specyfiką broni, a nie stylem walki (bo zmianą stylu walki można wytłumaczyć zmianę zakładek). Dlatego też jeśli fajnie dałoby się to zbalansować karą do obrażeń, może być 2, jeśli nie, to moim zdaniem 3.
dradiel - 2014-03-09, 13:58

Nie używałem w grze włóczni, więc nigdy na to nie zwracałem uwagi. Teraz jak się przyjrzałem to w BGII postać nosi włócznię w jednej ręce, ale gdy już ją walczy, to trzyma ją w obu.
L`f - 2014-03-09, 14:19

Cytat:
Nie używałem w grze włóczni, więc nigdy na to nie zwracałem uwagi. Teraz jak się przyjrzałem to w BGII postać nosi włócznię w jednej ręce, ale gdy już ją walczy, to trzyma ją w obu.

To akurat kwestia animacji chodzenia i stania w miejscu - jest jedna dla wszystkich typów broni. Kije, halabardy i oburęczne miecze też trzymane są w jednej ręce poza walką.

Zed Nocear - 2014-03-09, 17:56

BG2 używa innych animacji niż BG1, choć te z BG1 nadal są w zasobach gry. Muszę sprawdzić, czy da się w tak samo prosty sposób stworzyć jednoręczne włócznie w BG2 jak w BG1.

_______________
Posty scaliłem. - L`f

Sprawdziłem, ze w IWD/BG2/IWD2 funkcjonuje dokładnie ten sam zestaw animacji broni. Nadal da się zrobić jednoręczne włócznie kopiując dwuręczne animacje ataku na pliki animacji jednoręcznych i kasując flagę broni dwuręcznej w plikach ITM włóczni, ale ruch ciała postaci dla jednoręcznego ataku nie pasuje do ruchu oburęcznego ataku włóczni.

W kolejnym kroku bez problemu przekonwertowałem animacje ataku włóczni z BG1 do BG2, teraz ruch ciała dla ataku bronią jednoręczną pasuje do ruchu jednoręcznego ataku włócznią, ale sekwencje różnią się liczbą klatek i nadal ręka jest przesunięta względem uchwytu włóczni. Czyli zrobienie jednoręcznych włóczni w BG2 nadal jest możliwe, ale wymaga dosyć żmudnego dopasowania offsetów klatek animacji włóczni do ruchu reki postaci.

Przy okazji: w BG1 są 3 serie animacji broni: WPL*.BAM dla dużych postaci (ludzie mężczyźni), WPM*.BAM dla średnich (ludzie-kobiety i pólelfy) oraz WPS*.BAM dla małych (krasnoludy, niziołki, gnomy). Natomiast w IWD/BG2/IWD2 sa cztery serie animacji: WQL, WQM, WQN i WQS. Wie ktoś, które serie odpowiadają jakim awatarom?

PS. Ustaliłem, które rasy używają których animacji:

Kod:
          BG1                  BG2/IWD/IWD2     
          Kobieta   Mężczyzna  Kobieta   Mężczyzna
człowiek   M         L          N         L
półelf     M         M          M         M
elf        M         M          M         M
gnom       S         S          H         H
niziołek   S         S          S         H
krasnolud  S         S          S         S
półork                          N         L


memory - 2014-03-09, 22:38

Opcja 3 zdecydowanie. Dwójka brzmi niby rozsądniej, ale odrealni wszystkie inne (no, prawie) bronie, w rękach różnych rozmiarem postaci. Ale to już chyba L'f napisał.
morgan - 2014-03-09, 23:19

Ja swoje zdanie wyraziłem już wcześniej - i moim zdaniem opcja 3 nie wyklucza 2.
Zwrócę uwagę na jeszcze jeden aspekt przeciwko rozwiązaniu nr 1 (poniekąd 2 też) - zasięg - włócznia ma pewnie 1,5 długości (nie pamiętam dokładnych parametrów), wiec gdyby zmieniać na jednoręczną, koniecznym moim zdaniem byłoby zmniejszenie zasięgu (ma to też pewne uzasadnienie - obiema rękoma możemy uchwycić bliżej końca, jedną koniecznie w środku/ew. nieco bliżej początku)

Tuldor88 - 2014-03-10, 07:45

Nawet nieco krótsze-jednoręczne włócznie Morganie miałyby (chyba) większy zasieg niż taki krótki/długi miecz, wiec przy wyborze opcji 1. nijak tego edytować nie trzeba...
przy 3. zresztą, na dobra sprawę też chyba byłoby to zbędne - krótki miecz jest dłuższy od sztyletu a grajac nie widziałem żadnej różnicy w odległości z jakiej nosząca go postać atakuje :) Nie ma się co zbytnio rozdrabniać bo potem okaże się ze urealniono jedną rzecz jaką dodano a 30 jakie jest bazowo wciąż jest nieco 'mało realne' ^^ (efekt jak wtedy kiedy rozmawialiśmy o npc - 'nie o to chodzi by dodatkowy npc zaćmiewał protagonistę' :P)

Nobanion - 2014-03-10, 14:22

Cytat:
Zed Nocear
Bardzo rzadko używałem, używam włóczni, ale specjalnie sobie popatrzyłem jak to wygląda i uważam jak dla mnie za kapitalny pomysł...Nie mówiąc, że animacje w Baldurach są jakie są, więc to jest piękna sprawa...Co uiściłem w postaci podziękowania :)
Zed Nocear - 2014-03-21, 19:45

Problem jest dużo bardziej skomplikowany niż myślałem, bo nie uwzględniłem możliwości walki dwoma brońmi w BG2. Spreparowana jako jednoręczna włócznia działa w BG2 z tarczą, ale już wsadzenie jakiejkolwiek broni jednoręcznej w miejsce tarczy wywala grę podczas ataku (czego nie rozumiem), wsadzenie włóczni jako broni do drugiej ręki powoduje wywalenie gry już przy samym przejściu z ekranu ekwipunku do głównego ekranu gry (to rozumiem - brakuje nadal animacji włóczni dla drugiej ręki). W tym momencie zablokowanie tych możliwości lub dorobienie animacji drugiej ręki nie wydaje mi się możliwe, przez co modyfikacja włóczni na jednoręczną na enginie BG2 dla postaci gracza traci sens, chyba, że ktoś godzi się na samodzielne przestrzeganie tych ograniczeń, co jednak psuje imersję w świat gry.

Jedyny praktyczny sens użycia jednoręcznych włóczni na enginie BG2 widzę w stworzeniu BN-ów używających włócznię razem z tarczą, dla urozmaicenia gry i zaskoczenia gracza (ta broń byłaby nieupuszczalna, a BNi zostawialiby zwykłe włócznie dwuręczne, umieszczone w ekwipunku), natomiast opcja ta byłaby niedostępna dla postaci gracza.

Zupełnie inaczej jest w BG1, gdzie stworzenie pełnowartościowych jednoręcznych włóczni nie stanowi najmniejszego problemu.

Jeśli więc komuś narobiłem smaku, a potem rozczarowałem, to bardzo przepraszam.

Tuldor88 - 2014-03-21, 20:30

Hm, gdyby włócznia jednoręczna wymuszała w oknie ekwipunku komunikat 'zbyt duża broń w głównej ręce' przy próbie włożenia w lewą jakiejś broni i automatycznie zrzucała ją do ekwipunku można by to jakoś ogarnąć (włócznia jest za długa by machać efektywnie dwoma brońmi ale można użyć dłoni by trzymać tarczę? Naciągane ale zawsze coś...)
Niemniej jesli nie ma opcji stworzenia tego w ten sposób to pozostaje jedynie opcja moda na 'zwykłe' BG1 bez BGT... lepsze to niż nic :)

Zed Nocear - 2014-05-23, 15:01

Żeby był jakiś pożytek z tego tematu zamieszczam mały mod, który przerabia włócznie z dwuręcznych na jednoręczne. Wreszcie archetypiczny obraz woja z wczesnego średniowiecza z włócznią i tarczą jest możliwy w BG1.

Mod działa wyłącznie w BG1 :!:

Technicznie mod zmienia kasuje flagę "dwuręczna" w ITM i zmienia "2-ręczna" na "1-ręczna" w opisie przedmiotu dla wszystkich przedmiotów w grze z animacją SP, działa więc także z włóczniami dodanymi przez inne mody. Poprawka opisu dotyczy polskiej i angielskiej wersji językowej. Nie zmienia żadnych innych własności przedmiotu.

Torn - 2014-05-23, 15:53

Zed Nocear napisał/a:
Mod działa wyłącznie w BG1

No i fajnie, od pewnego czasu szukałem dobrego powodu do kolejnego przejścia BG1, zamiast BGT. :)

Zed Nocear napisał/a:
Nie zmienia żadnych innych własności przedmiotu.

i:
Zed Nocear napisał/a:
PS. Stworzenie miotanych włóczni/pilum to byłaby fajna sprawa. Cały problem w tym, że na projectil rzucanego młota w TWM właśnie użyłem (podmieniłem) nieużywany, jak podówczas sądziłem, projectil włóczni, bo broni dwuręcznych nie da się zrobić miotanymi. Tak więc mamy do wyboru albo animacje lecącego młota albo włóczni

Hym... Jak rozumiem, nie instalując TWM, mogę bez problemu użyć jednoręcznych włóczni z tego modu jako broni miotanej, pod warunkiem, że sobie sam te miotane włócznie wymodzę?
Pytam o tyle, że pamiętam problemy z tym projectile, ale zdaje mi się, że wynikały one właśnie z oburęczności włóczni.

Zed Nocear - 2014-05-23, 16:16

Instalując TWM też, wystarczy, że skasujesz SPEAR.BAM z Override przywracając oryginalną animację, wtedy tylko młoty rzucane będą miały projectil włóczni.

Już takie próby robiłem z miotanymi włóczniami i działają, ale efekt jest nieco dziwny estetycznie, bo włócznia z projectila ma mniejszy rozmiar niż ta animowana na awatarze.


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group