Children of Bhaal (Forum)
Największy polski Klan Sagi Baldur's Gate - Children of Bhaal

Loża (Filozofia) - Aborcja

Aiglon von Lupus - 2004-12-22, 03:09
Temat postu: Aborcja
TEMAT RZEKA
:) nie ma jak przypominac stare tematy
ale mzoe zrewidowaliscie swoje poglady>? tak czy inaczej heh...
w kazdym arzie ja ejstem za.. ja ogolnie ejstem liberalem dosc sporym, niemniej sadze ze kobieta ma prawo wybrac. Nie twierdze ze totalnie bez udzialu mezczyzny, ale jak on spobie pojdzie w cholere, to co ma biedna zorbic? szukac go i biegac za nim? heh...

Revan - 2004-12-22, 07:41

Święte prawo kazdej kobiety...Tak to powinno być przedstawiane...To ONA musi przez te kilka miesięcy nosić to dziecko...TO OD NIEJ będzie się w przyszłości wymagać wychowania i opiekowania się...A mezczyzna?Jezeli i on ptrzyzna ze to nic nie znaczy dal niego (to dziecko) to czemu polsie prawo blokuje im wyjscie z tej sytuacji??Heh..
Jallil - 2004-12-22, 08:34

I za i przeciw. Do pewnych granic. Nie powinno się usuwać dziecka bo to jest teraz kłopot , bo mam 16, 15, czy huk wie ile lat, i nie jestem gotowa. Skoro na seks było się gotowym trzeba ponieść konsekwencje swoich wyborów.
Igor z Moskwy - 2004-12-22, 08:44

usuwac się nie powinno ale są sytuacje kiedy trzeba. i wtedy rodzice powinni miec takie prawo. szczególnie kobieta ponieważ ona ma w tym największy udział choćby fizyczny. (czyli ona nosi, rodzi, ona poniesie konsekwencje usuniecia największe).
Jay Jay - 2004-12-22, 09:01

Z wszystkim się zgodze. Kobieta powinna o tym decydować bo to ona nosi dziecko.
Ale mamy tu dziwne zjawisko. Jeżeli dziecko ma już kilka miesięcy i rodzice cały czas mają nad nim całkowitą pieczę i nagle strzeli im do łba, że nie dadzą sobie rady to też mogą je zabić??
Nie wiem jak wy ale ja niewidze różnicy naprawde. Bo przecież nie zaprzeczycie, że jest to człowiek. Czy tak??

jar - 2004-12-22, 09:31

Jallil napisał/a:
I za i przeciw. Do pewnych granic. Nie powinno się usuwać dziecka bo to jest teraz kłopot , bo mam 16, 15, czy huk wie ile lat, i nie jestem gotowa. Skoro na seks było się gotowym trzeba ponieść konsekwencje swoich wyborów.


Zgadzam sie w 100% kobieta powinna móc decydować ale z pewnymi granicami nie dla usuwam bo mi tak pasuje.

Marko - 2004-12-22, 10:08

Kiedyś byłem za, ale jak poznałem proste i szybkie sposoby na pozbycie się dość zaawansowanej ciąży, to żygać się chce. Jestem przeciw, kobieta powinna o tym myśleć wcześniej, nie ma prawa odbierać życia absolutnie niewinnego i nienarodzonego dziecka tylko dlatego że jest jego matką. Ono też chce i ma prawo żyć, a jak matka wie że sobie z nim nie poradzi to niech je odda zaraz po urodzeniu. Jest wiele ludzi którzy chcieliby mieć małe dziecko ale nie może.
Karanith - 2004-12-22, 10:38

Kobieta powinna mieć prawo decydować. Ale z pewnymi ograniczeniami - nie tak, że usuwa ciąże bo tak jest wygodnie. Aborcja nie może stanąć na równi z antykoncepcją.
maciej_KO - 2004-12-22, 10:56

Moje zdanie na ten temat jest zawsze takie samo:
Prawo nie powinno tu mieć nic do gadania to powinna być suwerenna decyzja kobiety i mężczyzny, którzy wespół zespół to dziecię spłodzili.
Natomiast uważam iż jest to człowiek od chwili poczecia i jeżeli taka parka decyduje się na aborcje to muszą mieć swiadomość, że będą musieli życ ze swiadomością mordu popełnionego na żywej, bezbronnej istocie.

jar - 2004-12-22, 11:04

Markopolus
Jest wielu ludzi którzy chcieli by mieć dziecko a nie mogą , to dlaczego w Polsce jest tyle domów dziecka i skad tam jest tyle dzieci. Zdecydowanie wolę aborcję ( z pewnymi ograniczeniami ) niż znajdować nowo narodzone dzieci na śmietniku,co ostatnio wcale nie jest taką rzadkością.

Dead - 2004-12-22, 11:50

Kobieta ma nie zabijać dziecka, tylko powinna nie dopuszczać do tego by zajść w ciążę. Lepiej nie uprawiać tego seksu przed zamąźpójściem, za to nie mieć na sumieniu zabójstwa istoty, która mogłaby żyć, cieszyć się, kochać, tworzyć...
A metody usuwania są okropne... :?

Cytat:
To ONA musi przez te kilka miesięcy nosić to dziecko...TO OD NIEJ będzie się w przyszłości wymagać wychowania i opiekowania się...


To ONA uprawiała seks bez żadnych pewnych zabezpieczeń. To ONA powinna wpierw pomyśleć, zamiast potem płacić za morderstwo. Mordestwo jeszcze nie narodzonego dziecka, które nawet nie potrafi spytać "Mamo..? Czemu...?:("

Allisha vel Moon - 2004-12-22, 11:52

Jak ja lubie kontrowersyjne tematy :P
Jestem za aborcją jak najbardziej. A to dlatego, że wolnej woli nie powinno sie ograniczać. Decyzja jak by nie była, nie powinna być kreowana ustawą prawna, a sumieniem.
Ogólnie rzecz biorąc w tyum kraju czuje sie dyskryminowana jako kobieta :P Zaraz mi pewnie któś od femnistek wyjedzie :P
Hyh cały pic oplega na tym, że w tym kraju, jak by nie było całokształt programu politycznego, społecznego dotyczacy wychowania seksualnego, antykoncepcji i aborcji leży i kwiczy do kolejnych wyborów, by wkrótce po nich stać sie niestrawnym. I koło sie zamyka. Wrrrr

maciej_KO - 2004-12-22, 11:56

Grzebul napisał/a:
Cytat:
To ONA musi przez te kilka miesięcy nosić to dziecko...TO OD NIEJ będzie się w przyszłości wymagać wychowania i opiekowania się...


To ONA uprawiała seks bez żadnych pewnych zabezpieczeń. To ONA powinna wpierw pomyśleć, zamiast potem płacić za morderstwo. Mordestwo jeszcze nie narodzonego dziecka, które nawet nie potrafi spytać "Mamo..? Czemu...?:("

Zmieńmy ONA na ONI... bo on też mógł, ba powinien pomysleć o zabezpieczeniu.
Jesteś facetem więc myśl i bądź odpowiedzialny za swoje czyny

Marko - 2004-12-22, 11:58

Jar
Jest tyle domów dziecka bo ludzie wolą sam seks niż wychowanie, a nie chcą mieć krwi na rękach. Chociaż ja wole to niż zwykłe zabijanie.

Karanith - 2004-12-22, 12:01

Grzebul - a co jeśli stosował "pewne" zabespieczenia? A co jeśli została zgwałcona i nie może sobie poradzić z taką presją? Wtedy też jest winna? Nie.
Alli - ma po części rację: to powinno zależeć od sumienia, nie od ustaw ZABRANIAJĄCYCH. Ale co jeśli niektórych nie będzie to ruszało żę to jest życie i aborcja stanie się tak popularna (!) że stanie właśnie na równi z antykoncepcją. Może i jest b. pesymistyczna wizja, ale tak też się może stać.

Dead - 2004-12-22, 12:08

maciej_KO napisał/a:

Zmieńmy ONA na ONI... bo on też mógł, ba powinien pomysleć o zabezpieczeniu.
Jesteś facetem więc myśl i bądź odpowiedzialny za swoje czyny


Ok, niech będzie ONI. Jednak kobieta powinna być bardziej ostrożna, to w końcu ona może urodzic człowieka, na którego poród nie jest gotowa.
Zaś rozczulanie się nad tym że to jej marnuje życie, że ona musi go nosić, że to ona musi dbać i się poświęcać... Wstrętny egoizm, i brak poszanowania dla drugiego człowieka...

Jay Jay - 2004-12-22, 12:15

Wiadomo, że w przypadkach kiedy kobieta zostaje zgwałcona to powinna mieć prawo do usunięcia ciąży.
Ale jeżeli nie to jest to zwyczajne morderstwo!
Kobiety są dyskryminowane, bo niemogą zabijać? A mężczyźni są dyskryminowani, bo niemogą zabić noworotka po urodzeniu? A matka płodu!?
To jest doprawdy dziwne.

Allisha vel Moon - 2004-12-22, 12:19

Cytat:
Jednak kobieta powinna być bardziej ostrożna, to w końcu ona może urodzic człowieka, na którego poród nie jest gotowa.

No ja bardzo przepraszam, to nie jest dziecko z próbówki. Dlaczego tylko ona ma być ostrożna?
Wstretnym egoizmem i brakiem poszanowania jest zwalanie winy za ciąże na kobiete i zabranie przysłowiowego tyłka w troki.
Cytat:
Ale co jeśli niektórych nie będzie to ruszało żę to jest życie i aborcja stanie się tak popularna (!) że stanie właśnie na równi z antykoncepcją

Zadna wrażliwa, mądra kobieta nie stosuje aborcji jako antykoncepcji. Panowie nie jesteśmy potworami :P
Poza tym aborcja to nie katar. Zle przeprowadzona grozi bezpłodnością, trwałym kalectwem,śmiercią nawet. I to jest kolejny argument, dla którego baorcja powinna być zalegalizowana.

Dead - 2004-12-22, 12:19

Od kiedy ktoś jest dyskriminowany że nie może zabijać?!
To chyba jasne że nie można zabijać :?

A z gwałtem.. cóż to ciężka sprawa. O wiele cięższa. Nie mam w tej kwesti dobrze wyrobionego zdania (gdybym miał to bym wcześniej poruszył). Myślę że gdybym był kobietą to zgwałcony bym odczuwał wielki żal, depresję... Ale jednak bym o to dziecko dbał, i wychował... Teraz mi powiecie zapewne, że "nie mam zupełnie pojęcia co czuje taka biedna kobieta...". Wiele zgwałocnych się poddaje. Ale niektóre rodzą dzieci, i one są szcześliwe - i dzieci i matki...

jar - 2004-12-22, 13:07

Wybacz Grzebul ale aborcja to nie maszynka do zabijania, nikt nie mówi że każda kobieta zgwałcona ma od razu usuwać ciąże tylko żeby miała taką możliwość i jak się zdecyduje to nikt jej nie będzie tego bronił, a zwłaszcza prawo. Bo to nie prawo powinno decydować o takich sprawach tylko my sami , a jak się zdecydujemy, to będzie problem naszego sumienia i my z tym będziemy musieli żyć.
Allisha vel Moon - 2004-12-22, 21:50

Cytat:
Myślę że gdybym był kobietą to zgwałcony bym odczuwał wielki żal, depresję... Ale jednak bym o to dziecko dbał, i wychował...

Grzebul, tu nie ma nad czym mysleć nie jesteś kobietą :P
Ale czy jako facet, byłbyś skłonny będąc w stałym, poważnym zwiazku z ukochaną kobietą wychować dziecko zrodzone z gwałtu? Wziaśc na swoje barki odpowiedzialnosć za nią i bobasa poczętego w ponizeniu i bólu? Żywe swiadectwo cierpienia?
Jeśli tak, to bardzo szlachetnie z Twojej strony. Jesli zas nie, to masz dowód ze zycie wymaga kompromisów, a deklaracje nigdy nie są stałą niezmienną. Bedę to powtarzać do updałego :P

Kinski - 2004-12-22, 23:55

Grzebul napisał/a:
tylko powinna nie dopuszczać do tego by zajść w ciążę.

Że jak? Ciężko Ci się wykosztować te 2 złote na kondomy?
Grzebul [dalej pisze" napisał/a:
To ONA uprawiała seks bez żadnych pewnych zabezpieczeń. To ONA powinna wpierw pomyśleć, zamiast potem płacić za morderstwo

To jak będzie Grzebciu? Te 2 zlote to nie majątek... A tak przy okazji nie chciałbym być na miejscu "Twojej" kobiety (o ile taka istnieje)...
Grzebul napisał/a:
Myślę że gdybym był kobietą

No cóż, myśleć można czemu nie, to nic nie kosztuje (ale gumy już tak, całe 2 dychy za 15-pak!).
Allisha vel Moon napisał/a:
Panowie

Właśnie, sami Panowie(/chłopięta/chłopcy) tak sobie rozważają i myślą... Pamiętajcie, że 2 złote to nie majątek...
Allisha vel Moon napisał/a:
nie jesteśmy potworami

"Kamień spadł mi z serca"... Ale czasem jednak jesteście...

Allisha vel Moon - 2004-12-23, 00:21

Cytat:
Ale czasem jednak jesteście...

No ba :P Głownie wtedy gdy czytam topicki o aborcji. Tak, wtedy jestem potwornie potworna <robi demonstracyjne wrrrr i sczerzy kły> :wink:

Karanith - 2004-12-23, 00:42

Apropo tych potwrów itp. - nie chodziło mi o współczesnosć. Nachodziły mnie jednak ostatnio jakieś ponure przemyślenia na temat zmieniającej się mentalności ludzi, z pokolenia na pokolenie. Kiedyś na pewno aborcja będzie dużo bezpieczniejsza, być może ryzyko będzie niemal zerowe. A zalegalizowana aborcja będize dl akogoś, kto urodził się w czasach jej legalizacji, będize czymś normalnym , prawie "naturalnym". Ale to tylko moje uruojone wymysły, więc nie ma co się chyba przejmować, bo tak naprawdę nie wyobrażam sobie takiej znieczulicy... Hej, ale kim ja jestem żeby decydować co jest słuszne, a co nie lub jak będize wyglądał świat za kilkanaście lat. Pożyjemy, zobaczymy :wink:

PS. Zaczynam ostro chrzanić od rzeczy, śpiący jestem i już chyba spać pójdę :P

Kinski - 2004-12-23, 00:45

Allisha vel Moon napisał/a:
Głownie wtedy gdy czytam topicki o aborcji. Tak, wtedy jestem potwornie potworna <robi demonstracyjne wrrrr i sczerzy kły>

[płacze]

Komcio - 2004-12-23, 02:42

Jedna z tych dyskusji, w której na każdy argument znajdzie się kontrargument. Z jednej strony bezbronne dziecko, obrona życia, starzejące się społeczeństwo, bezdzietne rodziny.
Z drugiej strony kobieta, która może być nie gotowa na dziecko, ofiary gwałtu, możliwość kobiet do dokonywania własnych wyborów, przeludnione rodziny.
Gdyby jeszcze metody usuwania ciąży były, chociaż "trochę" humanitarne. Ale nie są.
Najgorszy jest brak złotego środka w całej sprawie.
Cytat:
To ONA uprawiała seks bez żadnych pewnych zabezpieczeń

Sama tego seksu nie uprawiała, a nawet, jeśli to raczej dzieci z tego nie było.
Cytat:
bo on też mógł, ba powinien pomyśleć o zabezpieczeniu

Powinien. Ale tu wychodzi idiotyczne myślenie, że to *tylko* sprawa kobiet.

jar - 2004-12-23, 08:59

Tu nie toczy się dyskusja kto jest bardzij winny temu że kobieta jest w ciąży , ale żebyśmy mieli możliwość sami zdecydować co dalej , a nie decyduje za nas prawo. Wiem ktoś powie że jest to morderstwo i prawo powinno zabraniać takich rzeczy, zgodze się z tym, ale mniejszym złem jest usunięcie ciąży niż oddanie dziecka choćby do domu dziecka gdzie czuje się niechciane ( żadna opiekunka nie zastapi rodziny ) i cierpi samotność ŚWIADOMIE. Płód nie czuje (w naszym rozumieniu czucia ) i nie myśli.
Dead - 2004-12-23, 10:42

Cytat:
Płód nie czuje (w naszym rozumieniu czucia ) i nie myśli.


No dobra, ale BĘDZIE czuł i BĘDZIE myślał. Być może ktoś właśnie usuwa sobie człowieka, który w przyszłości opracowałby lekarstwo na Aidsa, gdyby mógł żyć... :wink:

jar - 2004-12-23, 10:50

[quote="Grzebul"]
Cytat:

No dobra, ale BĘDZIE czuł i BĘDZIE myślał. Być może ktoś właśnie usuwa sobie człowieka, który w przyszłości opracowałby lekarstwo na Aidsa, gdyby mógł żyć... :wink:


Tak ale ten człowiek po pierwsze zostawiony w domu dziecka, porzucony na smietniku będzie miał małe szanse na wynalezienie czegoś, a po drugie już będzie czuł co się z nim dzieje

Marko - 2004-12-23, 10:58

Cytat:
Tak ale ten człowiek po pierwsze zostawiony w domu dziecka, porzucony na smietniku będzie miał małe szanse na wynalezienie czegoś, a po drugie już będzie czuł co się z nim dzieje

Cytat:
Płód nie czuje (w naszym rozumieniu czucia ) i nie myśli.

Płód (dosyć wykształcony) całkiem dobrze rozpoznaje otoczenie i ma rozwinięty układ nerwowy. Układ nerwowy rozwija się w bardzo szybko (najpierw muszą być nerwy żeby mogły być mięśnie, itp.) więc płód w 1-2 miesiącu ciąży czuje ból. A jak matka która nie chce mieć dziecka dowiaduje się o nim to najczęściej jest już dosyć późno. A nawet jeśli nei czuje to i tak jest morderstwo. Takie same jak zabicie dorosłego, albo już nardzonego dziecka.

jar - 2004-12-23, 11:21

Można w moich wypowiedziach doszukać sie sprzeczności bo jestem za aborcją ale przeciw karze śmierci , ale inni maja poglądy wrecz odwrote. Trzeba rozstrzygnąć do kiedy mówimy płud , a od kiedy człowiek , dla mnie człowiekiem stajemy się po urodzeniu ,no może w ostatnich trzech miesiącach ciąży i wtedy to jest zabójstwo a wcześniej nie.
Ickam - 2004-12-23, 11:57

Dla mnie każda aborcja jest zabójstwem i nie godzi się z moim młodym sumieniem, ale zapominamy o tym, że to działanie jest legalne JEŚLI taka ciąża zagraża zdrowiu / życiu kobiety... Zgodzę się z tymi z Was, którzy twierdzą, że powinno się ją umożliwić kobietom zgwałconym, ale gdybym był facetem takiej kobiety starałbym się ją maksymalnie wspierać i wychować to dziecko jak swoje... Częściowo dlatego, żeby uchronić siebie i ją od wyrzutów sumienia... I NIGDY nie zgodzę się z kimś kto mówi, że aborcja jest lepsza niż życie w domu dziecka :!: Ludzie, którzy tam się wychowali też mogą dać wiele ciepła swoim dzieciom i wogóle okazać się wartościowymi... A tak podejmujemy "wybór" za nich i od razu ich skreślamy...
jar - 2004-12-23, 13:26

Ja nie twierdze że żyjący w domu dziecka nie może dac ciepła swoim dzieciom, ale jeśli kobieta dokona aborcji w pierwsych miesiącach ciąży to jest lepsze i mniej bolesne dla płodu niż swiadomość opuszczenia i samotność takich "niechcianych " dzieci z domu dziecka. Nie jestem za aborcją z każdego powodu ,lecz tylko w uzasadnionych przypadkach
Dead - 2004-12-26, 15:26

http://www.kul.lublin.pl/...ilk/bn2004.html

List który warto przeczytać! :wink:

Jallil - 2004-12-26, 16:38

Mi wystarczy, że słuchałam tego w kościele i dość się nasłuchałam. A pośmiać też się można było.
Cytat:
każdego dziecka, zwłaszcza tego nienarodzonego.

Oczywiście aluzja do aborcji i w tym liście mnóstwo jest o niej, o jej rozposzechnianiu przez media, organizacje itd.

Cytat:
Groźniejsze jest kwestionowanie i odrzucenie wartości moralnych; desakralizacja małżeństwa, która powoduje desakralizację rodziny i ułatwia rozszerzanie się „mentalności antykoncepcyjnej”, mającej niewiele wspólnego z odpowiedzialnym ojcostwem i macierzyństwem.


Ale to to już mnie po prostu rozbawiło, "mentalność antykoncepcyjna", niedługo katolicy przestaną używać gumek, to przeciw Bogu!

No i ten cytat, o którym mówiłam wcześniej. Cud, miód i orzeszki.

Cytat:
Groźniejsza od Heroda jest kultura proaborcyjna, rozpowszechniana przez instytucje międzynarodowe, stowarzyszenia i ruchy feministyczne, a także przez niektóre środki społecznego przekazu. W takiej atmosferze łatwo ulec złudzeniu, że legalizacja aborcji jest największą zdobyczą cywilizacyjną naszych czasów, natomiast bezwarunkowa obrona życia to postawa wroga wolności oraz przejaw ciemnoty i nietolerancji.

Philoos - 2005-01-09, 02:36

Niby aborcja tesh jest zbrodnią jak kara śmierci. Teoretycznie również nie powinno brać się pod uwagę okoliczności łagodzących...Jeśli jest to wola matki spowodowana nieodpowiedzialnością (brak zabezpieczenia) nie znajduję usprawiedliwienia, podobnie w przypadku rodzin wielodzietnych (domy dziecka). Sprawę komplikuje gwałt. Wina nie leży po stronie matki, ale jest dylemat czy można wychowywać to dziecko ze świadomością, że jest ono efektem przemocy, nie będzie wychowywane przez genetycznego ojca. Ciężki orzech... :roll:
Aiglon von Lupus - 2005-01-09, 03:04

i własnie dlatego założyłam ten temat heh..
Tytułem wstępu chciałabym przedstawić twierdzenie, iż żaden facet nie zoruzumie tak naprawdę co to znaczy, jak się dziewczynie okres spoźnia, co to oznacza dla niej pogodzenie sie z faktem ze nagle musi wiekszosc swojego zycia odwiesic na kołku, w dodatku niepweność w dziejszych czasach czy sobie proadzi, czy facet ja nie zostawi.. Panowie - mozecie odczuwac empatię, ale nie będziecie nigdy tego wiedziec. Egoizm? Owszem, moze to egoizm, ale nie kazda kobieta ze spiewam na ustach na hasło " jestem w ciazy" nagle o 180 stopni zmienia swoj tryb zycia. Mezyczyni tego nie odcuzja, bo na ich barkach nie spoczywa walka z wlasnym cialem, w najlepszym razie poczuwaja się do emapti, w srodkowym do opieki, a wnajgorszym po porstu ich to nie obchodzi.
KOniec narzekania na was Panowie. Nie wterdze ze wszyscy bez wyjatku jestescie wredni i zl, niemniej ciezko mi pogodizc sie z faktem, ze to mezczyzni wlasnie ustanawiaja takie prawa. Skoro nie mają w gruncie rzeczy pojecia o emocjach jakie temu towarzysza,...

Ale do meritum. Aborcja to sprawa każdej kobiety. Po prostu powinna być dopuszczona. Jeżeli kobieta chce, to i tak usunie, tylko że często trafia pod nóż rzeznika. Bierzecie pod uwage chyba zbyt ogolne wytyczne. Szczelsiwa rodzinka, mezczyzna i kobieta, ktorzy uprawiaja radosnie seks nie lcizac sie z konekwencjami a aborcje traktuja jako srodek antykoncepcyjny. Gwalt? Ktos tu pisal o szczesliwej matce i dziecku. Zawsze bedzie skaza na tym ukladzie. Jezlei kobieta chce takie dziecko urdozic - chwala jej za to. Jezeli nie moze z tym funkcjowac - a z samym faktu ciezko jest funkcjonowac, nie mozna jej tego nakazywac. Depresja po gwalcie? To obawiam sie zwykla depresja nie jest...

Czy mezczyzna powinien byc sila decyzyjna? Poanna to byc cozywiscie wspolna decyzja, ale bardzo zadko to JEST decyzja wspolna. I wlasnie tu czesto jest porblem. Ile szczesliwych zwiazkow decyduje sie na aborce? niewiele. Czesto jest to sprawa kobiety stricte, gdyz jej pan i sila decyzyjna ja opuscil lub ma sprawe gleboko gdzies. Czesto to wlasnie emzcyzzni wymuszaja aborcje na kobiecie.

Jest caly wachlarz spraw trudnych, w ktorych aborca powinna byc dopuszczalna. Ba - jest to rzecz bardzo indywidualna. Jezeli zagraza to zycia matce? Podajecie link do KULu, Zgoda. A wedlug pisma świetego ważniejsze jest życie matki czy dziecka?
Sa gwalty, sa ciezkie sytuacje rodzinne, Jest tez momemtn ze dziewcyzna jest zgwalcona rpzez wlasnego ojca, brata. Czy po porstu ma juz 6 dzieci i nie mzoe sobie pzowiolic na nastepne?
Jezli dziecko bedzie bardzo chore? Sa badania, mozna je zorbic. Czy sporwadizlibyscie na swiat dziecko, ktore ebdzie cierpialo pare lat, a pozniej umrze?
Wbvrew pozorom to zawsze jest bardzo dramatyczna decyzja. Zawsze. I dla kazdej kobiety. Ale kazda powinna miec do tego prawo.

marynarzyk16 - 2005-01-09, 13:43

Aborcja - jest to zdecydowanie temat tabu w naszym kraju. Oto, co sądze na ten temat:

Aborcja zdecydowanie jest grzechem i raczej potępiam zabijanie nienarodzonych dzieci. Argumenty w stylu: "jeśli dziecko jest owocem gwałtu, to mogę je zabić, bo jest niechciane" - uważam za idiotyczne, bowiem matka może urodzić i oddać dziecko chociażby do adopcji/domu dziecka. Zawsze jest to mniejsze zło niż zgładzenie go w łonie matki.

Jedyny dopuszczalny argument to ciąża zagrażająca zdrowiu matki.

Dead - 2005-01-09, 15:39

marynarzyk16 napisał/a:

Jedyny dopuszczalny argument to ciąża zagrażająca zdrowiu matki.


Zdrowiu czy życiu?

Leoncoeur - 2005-01-09, 16:38

@marynarzyk
Cytat:
uważam za idiotyczne, bowiem matka może urodzić i oddać dziecko chociażby do adopcji/domu dziecka. Zawsze jest to mniejsze zło niż zgładzenie go w łonie matki.

wiesz jakie oni maja tam zycie, w tych domach?
wiesz w jakim stanie psychicznym te dzieci je opuszczaja?
wiesz kto z nich wyrasta i jakie maja perspektywy?

@Aiglon:
Cytat:
Tytułem wstępu chciałabym przedstawić twierdzenie, iż żaden facet nie zoruzumie tak naprawdę co to znaczy

wybacz ale mylisz sie...
Cytat:
co to oznacza dla niej pogodzenie sie z faktem ze nagle musi wiekszosc swojego zycia odwiesic na kołku, w dodatku niepweność w dziejszych czasach czy sobie proadzi, czy facet ja nie zostawi..
mhm, tylko ze stanem psychicznym mezczyzny kobieta wtedy raczej sie nie przejmuje.
mezczyzna owszem, ma na glowie swoje i partnerki odczucia i obawy... itp...

Cytat:
Panowie - mozecie odczuwac empatię, ale nie będziecie nigdy tego wiedziec
znow sie mylisz, chyba ze Cie nie zrozumialem
sprecyzuj czego mezczyzna nie moze poczuc w takiej sytuacji.
Tylko nie mow o "walce z wlasnym cialem" kiepski argument, chyba ze masz zamiar sprowadzic ciaze tylko do fizycznego aspektu (brzuszek bole itp) - wtedy sie z Toba zgadzam, ale chyba nie o to chodzi... (?)

Cytat:
Aborcja to sprawa każdej kobiety

:evil:
sprowadzamy mezczyzne do dawcy spermy?
trafil w tarcze i tyle?
to sprawa obojga ewentualnych rodzicow

Cytat:
Czesto jest to sprawa kobiety stricte, gdyz jej pan i sila decyzyjna ja opuscil lub ma sprawe gleboko gdzies. Czesto to wlasnie emzcyzzni wymuszaja aborcje na kobiecie.

Aiglon do ktorej organizacji feministycznej nalezysz?
albo inaczej, gdzie to wyczytalas? :lol:
owszem, sa takie przypadki, gdzie kobieta jest pod presja mezczyzny i wbrew sobie to robi, ale nie "czesto", do tego z wlasnej winy.
jezeli przyszla matka nie potrafi walczyc o swoje dziecko, pomimo wszelkich trudnosci ktore z tego wynikaja (np. finansowych), to nie swiadczy o nie dobrze.
uprzedzam, prosze nie dawaj przykladow gdzie mezczyzna ciagnie swoja polowice za wlosy do lekarza ;) tego nawet skomentowac mi sie nie bedzie chcialo ;)

prosze cie nie generalizuj. to ze kilku idiotow sytuacja przerasta i pryskaja zostawiajac samotna kobiete, nie znaczy ze trzeba nam (jako plci) wytykac to z okresleniem "czesto", bo wybacz ale tak czeste to nie jest.
moze kiedys, ale juz nie.

@jar
Cytat:
Ja nie twierdze że żyjący w domu dziecka nie może dac ciepła swoim dzieciom, ale jeśli kobieta dokona aborcji w pierwsych miesiącach ciąży to jest lepsze i mniej bolesne dla płodu niż swiadomość opuszczenia i samotność takich "niechcianych " dzieci z domu dziecka

dokladnie.
zgadzam sie z tym calkowicie.
smierc dla kogos bez wyrobionej swiadomosci, to nie morderstwo na swiadomej istoci.
serduszko bije, dziecko w brzuchu matki odbiera bodzce zewnetrzne, ale to jeszcze nie to.
o nie jest takie zwykle zadanie smierci.
to zablokowanie mozliwosci zycia.
wiem, moze glupie to troszke, ale ja wlasnie w ten sposob to widze.
roznica miedzy aborcja a morderstwem na malym dziecku, to dla mnie taka sama roznica jak miedzy aborcja i masturbacja.
zapewne psy namnie powiesicie, ale coz, ja mam takie zdanie i tyle.

dlatego uwazam ze aborcja powinna byc ogolnodostepna, ale kazdy przypadek rozpatrywany osobno przez np grupke - lekarz, psycholog itp.

ciezko nam nawet myslec o aborcji na "widzimisie" rodzicow, ale dziecko niechciane to tez nie jest dobra perspektywa dla nowego pasazera naszego swiata...
patologii ci u nas dostatek.

"kara smierci", "eutanazja", "aborcja", "adopcja dzieci w parach homo"...
wszystkie te watki maja jedna wspolna ceche.
w kazdym chodzi o dojrzalosc czlowieka do podjecia takiej decyzji, niestety... my jeszcze w tych sprawach raczkujemy.
jestesmy w sytuacji ktora zobrazuje w ten sposob.

szesciolatek spotyka na swej drodze wscieklego wilka, my nie mozemy sie mieszac...
jezeli bedziemy sie przygladac, byc moze wilk sobie odejdzie, ale raczej rozszarpie dzieciaka...
mozemy udostepnic mu giwere. dzieciak wtedy napewno poradzi sobie ze wscieklym zwierzeciem, ale dacie pistolet szesciolatkowi?


wstawcie ciezkie problemy/niechciane dziecko itp za wilka, spoleczenstwo za dziecko i aborcje za pistolet

ogladal ktos "szosty zmysl"?

"choc, pokaze Ci gdzie tata trzyma rewolwer..."

tyle ze zostawiac szesciolatka na pastwe wilka tez nie mozemy...

Aiglon von Lupus - 2005-01-09, 17:12

Mezczyna nie zorzumie kobiety w tym sesnie. Nie twierdze ze nie ebdzie sie rpzejmowal, ale nie poczuje tego co czuje ona. Tak jak nie zorzumie faktu co to znaczy miec okres, meic porblemy z zamalym stanikiem i tak dalej:) Po porstu
Leoncoeur - 2005-01-09, 17:17

@Aiglon
prosze sprecyzuj czego dokladnie nie zrozumie w ciazy mezczyzna, to nie legendy - my naprawde rowniez mamy mozgi i serca, wiec prosze napisz o czym dokladnie mowisz.
zgodze sie, ze mozemy byc troche opoznieni w kwestii okresu :twisted:
za maly stanik teoretyzujac moglbym chyba porownac do kilku rzeczy ;)

Igor z Moskwy - 2005-01-09, 17:21

głupstwa siostro mowisz :P
męzczyzna czesto zrozumie więcej i dokładniej niz kobieta o ile pozostanie z ta kobieta w dalszym ciągu po zabiegu. a dlaczego? ano dlatego, że jesli zostanie tzn. że ma swiadomośc swojej odpowiedzialnosci, ma świadomośc bardzo dokładną tego co się stalo i odczuwa to równie głeboko co kobieta. dochodzi jeszcze do tego fakt samego "trzymania w całości" kobiety, ktora przezywa wtedy cieżkie chwile i poznaje bardzo dokładnie odczucia tejże kobiety. gorzej nawet bo musi dusic w sobie to, że tez jest w dole, też jest rozwalony bo facet wtedy musi byc "silny" i podawac obronne ramie. wtedy kiedy najchetniej strzelil by sobie w łeb i zapomnial o wszystkim. wiec nei mow ze mędżczyzna nie odczuje tego co kobieta bo odczuje podwojnie wszystko. no chyba, ze mowa o facetach, ktorzy rzucaja kase na skrobanke i uciekaja do innej. wtedy masz niewątpliwie rację.

Aiglon von Lupus - 2005-01-09, 18:33

panowie
wy mylicie pojecia
jest dorga roznica miedzy MEZCZYZNA NIE ROZUMIE NIC a mezyczna nie czuje tego co czuje kobieta. Bo to jest jej brzuch, jej macica i ze tak powiem ona jakos tam tenf akt rpzezywa.
To tak jak przy gwalcie. Mezcyzna moze rozumiec kobiete, tkroa zostala zgwlacona, ale nie POJMIE co sie w niej dzieje po porstu.

Leoncoeur - 2005-01-09, 18:37

@Aiglon
a wiec sprowadzamy to do brzucha i macicy.
ok
tu masz racje, mezczyzna tego nie poczuje, myslalem, ze wazniejszy jest ten inny aspekt "czucia"

Aiglon von Lupus - 2005-01-09, 18:42

czucia takze bo posiadajac macice masz inne perespektywy myslenia moj drogi ze ujme to brutalnie :)
Jay Jay - 2005-01-09, 18:47

Aiglon, ty też nigdy zapewne nie będziesz wiedziała, jak to jest tak pożądnie dostać między nogi, kiedy jest się facetem.

Zaczynacie pisać tutaj o oczywistych sprawach...

Aiglon von Lupus - 2005-01-09, 18:49

Jay Jay napisał/a:
Aiglon, ty też nigdy zapewne nie będziesz wiedziała, jak to jest tak pożądnie dostać między nogi, kiedy jest się facetem...


:o :? :o :? :o :?
przepraszam a jkobieta niby gdzie ma to pozadanie meic?:P w uszach ?:P

Leoncoeur - 2005-01-09, 18:54

@aiglon
ja wlasnie chce sie dowiedziec co rozumiesz pod tymi innymi perspektywami moja droga :)

pożądnie dostac miedzy nogi, a nie pożądanie :D

Jay Jay - 2005-01-09, 18:54

Cytat:
kiedy jest się facetem...


Tak napisałem, więc nie da się ukryć, że nie będziesz wiedziała jak o jest dostać pożądnie między nogi kiedy JEST SIĘ FACETEM :P

Aiglon von Lupus - 2005-01-09, 18:58

oki oki oki :P
glodnemu chleb na mysli :P

faktycznie tego nie rozumiem, niemniej wy nie pojmiecie co to znaczy raz na mesiac elzec i umeirac rzygajac na lewo i prawo :P

Leoncoeur
jakie prespektywy? JMezyczyni i kobiety sie roznia meidzy sobia c- odczywaniem takze. Zacysowac "mezczyzni sa z Marca a kobiety z wenus"?:)

Leoncoeur - 2005-01-09, 19:01

@Aiglon
cytuj :P

ja tylko chcialbym sie dowiedziec czy potrafisz mi wytlumaczyc ta roznice w czuciu kobiety i mezczyzny.

Aiglon von Lupus - 2005-01-09, 19:03

Moge ci jedynie pwoiedziec co czuje kobieta jak sie dowiaduje ze jest w ciazy i tyle z eickaowstek. I zmoesz sobie porwnac :)
Leoncoeur - 2005-01-09, 19:14

@Aiglon
powiedz
porownam, dla doswiadczenia moze nawet w ciaze zajde

ale powiedz co kobieta czuje w takiej sytuacji bo mam pewna teorie :)

Jay Jay - 2005-01-09, 19:16

Aiglon nie zrozumiem napewno, ale mam nie gorsze doświadczenia.
Sam przez długie lata zwijałem się z bulu, gdyż miałem w lewej nerce piasek, a następnie kamienie.
Ból jest w moim miemaniu niewyobrażalny. Niezbyt przyjemne uczucie kiedy kamienie przetaczają Ci się tu i tam, a ty czujesz każdy moment, w jakim ich ostre krawędzie rysują nażądy.
Myśle że to zbliżony ból i w podobnym miejscu. :roll:

Allisha vel Moon - 2005-01-11, 18:22

Do cholery ból fizyczny jaki niesie ze soba ciąża czy poród to nie wszytko drodzy panowie. Dlaczego generalizujesz Jay?
Ciaza i poród, to dziewiec miesiecy z zycia kobiety. Tylko dziewięć. Przed nia pozostaje jescze całe zycie zmagań, wyrzeczen jakim musi sie poddac wydajac dziecko na swiat. Facet nie musi rezygnować z dotychczasowego trybu, zycia, pryzwyczajn, nawyków. Od kobiety sie tego wymaga.
Prawda jest taka, ze to głownie kobieta poświeca czas na wychowanie dziecka. Facet jest obok. I nie dlatego, że kobieta została matka, ma jakis tam instrynkt, ale dlatego, że do takiej funkcji spolecznej została badźmy szczerzy wychowana. Dziewczynka z ambicjami, dziewczynka z wałsnym zdaniem, dziewczynka nie miescząca sie w schematch, jest złą dziewczynką, bo dziewczynka musi byc czuła, ciepła łagodna wszak to potencjalna matka :P Co wiecęj na kobietę świadomie rezygnujacą z macierzynstwa patrzy sie jak na dziwadło niespełna rozumu.
Leoncoeur, a co czuje facet na wiesć, ze dziewczyna jest w ciaży? Z reguły ma atak paniki :P

Jay Jay - 2005-01-11, 18:38

Ja nic nie generalizuje Moon. To Aiglon mówiła o samym bólu fizyczntm, a ja tylko starałem się wyrazić, że ból fizyczny u każdego jest taki sam, i każdy każdego w takiej sytuacji rozumie.
Co do uczuć, to już tak nie jest. Ale ja naprawde Was nie rozumiem. Z tego co powyżej napisałaś wnioskuje, że nie podoba Wam się wasza kobiecość czy co.
Zazdrościcie tak strasznie facetom? Nie wiem czego.
Niedługo w cholere półdzie cała nasza cywilizacja jeżeli wszystkie kobiety będą takie jak mężczyźni :P

Allisha vel Moon - 2005-01-11, 18:54

Jay, nie zrozumiałeś. Kobiecosć nie ma tu nic do rzeczy. Chodzi mi o współodpowiedzialnosć i ewektywne dzielenie obowiazków.
Marko - 2005-01-11, 20:19

Cytat:
Aiglon nie zrozumiem napewno, ale mam nie gorsze doświadczenia.

Jay, jesteś w ciąży??? aha, juz doczytałem do końca. Kamień spadł mi z serca :P
Ja rozumiem, że nie zrozumiem :P co czuje kobieta gdy sie dowie że jest w ciąży, nie wiem także co czujecie z tymi waszymi kobiecymi przypadłościami. I nie rozumiem takze czy to jest dobry powód dla zabicia, bo chyba o tym mamy rozmawiać w tym temacie.

Jay Jay - 2005-01-11, 20:27

Marko Ci spadł kamień z serca a mi... z nerki już naszczęście :P.
No właśnie aborcja jest po prostu zabójstwem. I nawet uczucia nie powinny tutaj nic usprawiedliwiać.
Wychodzi tutaj na to, że mężczyźni są wszystkiemu winni bo co? Bo się nie dzielą obowiązkami?

Karry - 2005-01-12, 15:38

aborcja... tylko w razie zagrożenia, ew. gwałtu. Inne to już problem puszczalskiej panienki.
Jallil - 2005-01-12, 16:26

Nie każda kobieta, która zajdzie w niechcianą ciążę jest puszczalska, tutaj mocno mnie zaskoczyłeś tym stwierdzeniem. Można się całkowicie zabezpieczać i mieć pecha, i co wtedy? Oczywiście to nie tyczy się tylko kobiet w luźnych związkach, wpaść można również będąc mężatką, która nie planuje dzieci. Nazwiesz ją wtedy puszczalską ?
Karry - 2005-01-12, 16:45

Nie. wtedy to jest nieplanowana ciąża.
Mówiłem raczej o przypadkach piętnastoletnich dziewczyn...

MOżna się zabezpieczać i mieć pecha. Racja.
Wtedy jednak dzieje sie to na rachunek kochanków, gdyż dobrowolnie podjęli ryzyko.
Żaden środek antykoncepcyjny nie jest 100% , i wszyscy producenci to przyznają. Oznacza to, że ewentualna "pechowa" ciąża jest na własne ryzyko.

Jeżeli ciąza powstałą na skutek tego ryzyka to aborcja jak dla mnie nie wchodzi w grę.
Dopuszczam aborcje jeżeli "stało się to" pomimo woli kobiety/dziewczyny (gwałt) lub z oczywistych powodów gdy ciąza zagraża życiu matki.

Gaz_Shenryu - 2005-01-28, 19:27

Cóż dodać, cóż ująć? Nie wiem czy widzieliście nową reklamę środku całkowicie "zapobiegającemu" już po, powiedzmy, zajściu. Należy go sporzyć do 72 godzin po Tym, O czym Myślą wszystkie Dzieci i nie ma już problemu. myślę, że to powinno rozwiązać wiele różnych nieprzewidzianych sytuacji, jak np. gwałt. Wystarczy zażyć i po bólu (ludzie, chyba mnie ukamieniujecie za kryptoleklamę). No ale nie roziąże to wszystkiego-jak źle rozwijającej się ciąży. Wybór należy do matek (może lepiej pasowałoby tu "kobiet")
Komcio - 2005-01-28, 20:34

Hmm... Aborcja w pigułce.
Tylko, że takie usuwanie ciąży, także może mieć komplikacje (choćby w psychice, niedoszłej matki. Zmiany w organizmie też mogą sie trafić, np. na tle hormonalnym)
Cytat:
myślę, że to powinno rozwiązać wiele różnych nieprzewidzianych sytuacji, jak np. gwałt. Wystarczy zażyć i po bólu

Spoko, nie ukamienuje cię, lecz pozwolę sobie na nie zgodzenie się z trafnością takiego podejścia, do całej sprawy.
Choć masz rację, wybierać powinna kobieta.

Shinigami - 2005-01-28, 20:46

A czy przypadkeim prawo nasze nie pozwala na usuniecie ciązy jeśli zagraża ono matce lub dziecko poczęto w gwałcie??
Karry - 2005-01-28, 22:16

Wydaje mi się, że w POlsce można usuwać ciąże grożące zdrowiu lub życiu matki i dziecka... nie wiem natomiast jak jest z gwałtem.
Jallil - 2005-01-28, 22:27

Chyba tak coś mi się też obiło o uszy,że wcześnie wykryty płód z wadami genetycznymi czy zespołem downa też można, decyzja należy do rodziców wtedy.
jar - 2005-01-31, 08:53

Tak jest dozwolona aborcja gdy wykryje się wady genetyczne płodu tylko żeby je wykryć trzeba skierować kobiete na badania (Prenatalne ) czy jakoś tak , a z tym jest różnie , lekarze bardzo często odmawiają skierowania na takie badania. Ostatnio był proces wygrany przez kobietę ,której odmówiono skierowania i urodziła dziecko z wadami genetycznymi.
Jallil - 2005-01-31, 12:32

Bo nasi lekarze ( niektórzy ) nie dość że są mocno zacofani, to jeszcze mają mentalność ze średniowiecza. Ma urodzić i koniec. Choćby to był smok.
Gaz_Shenryu - 2005-01-31, 14:48

Najlepsi wyjeżdżają, nie ma sprzętu, kasy brak na utrzymanie placówek, lekarze pracują po 12 godzin dziennie, ministerstwo świruje. Służba zdrowia to już inna para kaloszy :( więc się nad nią nie rozwódźmy...
Vilkatla - 2005-02-03, 20:25

Więc taaak...
Zacznę od mojego zdania a propos legazlizacji aborcji:
ZA ZA i jeszcze raz ZA.
-Kiedy? W KAŻDEJ sytuacji, kiedy kobieta tak zdecyduje (wierzę, że bynajmniej nie stałoby się to 'alternatywnym środkiem antykoncepcyjnym')
-Dlaczego? Ano dlatego, że selekcja naturalna umiera nam naturalną śmiercią, więc nie zaszkodzi trochę selekcji sztucznej wprowadzić. Widzieliście statystyki przyrostu ludności z ostatniego a. tysiąclecia, b. stulecia, c. piędziesięciolecia? To daje do myslenia...
-W kwestii ideologicznej - nie uważam płodu za człowieka
-W kwestii etycznej - cóż, ta chrześcijańska raczej nie wchodzi u mnie w rachubę, a etyka OGÓLNIE jest taka, jak człowiek, który ją wyznaje :)


A teraz się trochię poczepiam i pokomentuję :P
Ciężko było przebrnąć przez te 5 stron, więc bardzo wybiórczo.

Jallil napisał/a:
Nie powinno się usuwać dziecka bo to jest teraz kłopot , bo mam 16, 15, czy huk wie ile lat, i nie jestem gotowa. Skoro na seks było się gotowym trzeba ponieść konsekwencje swoich wyborów.

Właśnie w wypadkach, kiedy to jest 15, 16 czy huk wie ile lat usuwać się powinno. Taka kobieta (dziewczyna?, dziewczynka?) nie jest dojrzała do macierzyństwa - to wystarczający powód.

Jay Jay napisał/a:
nie zaprzeczycie, że jest to człowiek. Czy tak??

Po porodzie tak. Przed porodem - zaprzeczymy :)

Markopolus napisał/a:
Kiedyś byłem za, ale jak poznałem proste i szybkie sposoby na pozbycie się dość zaawansowanej ciąży, to żygać się chce.

Sposoby zapewne nielegalne. W legalnej aborcji wszystko odbywa się w miarę humanitarnie. Operacja jak każda inna.

Markopolus napisał/a:
nie ma prawa odbierać życia absolutnie niewinnego i nienarodzonego dziecka tylko dlatego że jest jego matką. Ono też chce i ma prawo żyć

Fakt, nikomu nie powinno się odmawiać prawa do życia. Ale inna kwestia polega na tym, że zależy z której strony na to patrzeć. Ja osobiście uważam, że człowiekem płód się staje w momencie nardzodzin, względnie w zawansowanej ciąży. To co jest do 16 tygodnia (czyli do momentu, w którym w wielu krajach kończy się legalna aborcja) to zalążek, zygota.
Na ten temat zresztą możnaby długo polemizować i pewno nie obyłoby się bez emocji, a w ich wyniku również i 'mocnych' argumentów... ;)

Grzebul napisał/a:
Lepiej nie uprawiać tego seksu przed zamąźpójściem,

Huuuuh...??? Srednowoiecze??
Buheheheheheheheh.
No comment.

Grzebul napisał/a:
nie mieć na sumieniu zabójstwa istoty, która mogłaby żyć, cieszyć się, kochać, tworzyć...

I właśnie to jest kwestia tego, jak się do sprawy podchodzi.

Grzebul napisał/a:
w końcu ona może urodzic człowieka, na którego poród nie jest gotowa.

A więc to właśnie jej powinno przysługiwać prawo decyzji.

Grzebul napisał/a:
Wstrętny egoizm

Cecha człowiekowi nieobca, wręcz powiedziałabym 'nieodłączna'.
Czy tego świadomie chcemy, czy nie, egoizm leży w naszej naturze. Nawet altruizm po częsci z niego wynika.
Ale to juz pomysł na kolejny temat :)

Jay Jay napisał/a:
Wiadomo, że w przypadkach kiedy kobieta zostaje zgwałcona to powinna mieć prawo do usunięcia ciąży.
Ale jeżeli nie to jest to zwyczajne morderstwo!

Heh... no jeżeli aborcję uważasz za 'zwyczajne morderstwo' to powiedz mi proszę, czy w przypadku gwałtu jest to 'niezwyczajne morderstwo'?? Morderstwo 'uzasadnione'??
Czym się ono różni chociażby z punktu widzenia płodu?
Nie no, przepraszam bardzo, ale albo za albo przeciw. Albo morderstwo (czym bestialski i okrutny) albo eliminacja (dopuszczalna i stosowana). I nie można rozgraniczać, że jadne aborcja to co innego niż druga. Powody mogą być inne, CZYN zostaje taki sam.

Jar napisał/a:
Płód nie czuje (w naszym rozumieniu czucia ) i nie myśli.

Z tym się zgodzę. Dlatego też nie uważam aborcji za morderstwo.

Jar napisał/a:
mniejszym złem jest usunięcie ciąży niż oddanie dziecka choćby do domu dziecka gdzie czuje się niechciane

'Mniejsze zło'...? Huh... cos takiego nie istnieje. Tutaj Ci nie przyznam racji. Uważasz, że lepiej wcale nie żyć, niż spędzić dzieciństwo w domu dziecka? Czy całe życie jest już wtedy skazane na cierpienie? Nie życ wcale niż być (przez pewien okres czasu) 'niechcianym'? Nie, Jar... to nie jest dobry argument... To wogóle nie jest argument.

Grzebul napisał/a:
Być może ktoś właśnie usuwa sobie człowieka, który w przyszłości opracowałby lekarstwo na Aidsa, gdyby mógł żyć...
Gdybanie nie ma sensu. Może takiego człowieka potrącił samochód, albo może taki człowiek zmarł w dzieciństwie na powikłania pogrypowe.
Tak czy inaczej taki człowiek się kiedyś znajdzie. I nie będzie ważna jego tożsamość tylko zasługi.

Jar napisał/a:
Tak ale ten człowiek po pierwsze zostawiony w domu dziecka, porzucony na smietniku będzie miał małe szanse na wynalezienie czegoś, a po drugie już będzie czuł co się z nim dzieje

Małe sznse...? Mniejsze niż gdyby go wcale nie było...?

Markopolus napisał/a:
to i tak jest morderstwo. Takie same jak zabicie dorosłego, albo już nardzonego dziecka

Nie takie samo, bo akceptowane przez społeczeństwo. Zresztą kara śmierci to też morderstwo. Z premedytacją i zimną krwią. A jakoś ludzkość zawsze ją stosowała, stosuje i będzie stosować. Podobnie z aborcją, kiedyś też były na to metody.
Cóż... Natura jest brutalna i świat człowieka jest brutalny. Nie ma na to rady.

Leon napisał/a:
roznica miedzy aborcja a morderstwem na malym dziecku, to dla mnie taka sama roznica jak miedzy aborcja i masturbacja.

Popieram w 100 %-tach :)

Gaz napisał/a:
Nie wiem czy widzieliście nową reklamę środku całkowicie "zapobiegającemu" już po, powiedzmy, zajściu. Należy go sporzyć do 72 godzin po Tym

Jedno pytanie... Czym się to rózni od aborcji? Nie wiem, czy wiesz jak działa taki środek, ale na pewno nie jest on 'zapobiegający', raczej 'eliminujący'. Dodam jeszcze, że nazywany jest 'wczesnoporonnym'.
Jeśli płód to człowiek to co to za różnica, czy ma 72 godziny, czy 2 miesiące??
Ach... i oczywiście nie 'całkowicie'. Owszem, ma dużą skuteczność, ale ryzyko jest zawsze.

Komcio napisał/a:
takie usuwanie ciąży, także może mieć komplikacje (choćby w psychice, niedoszłej matki. Zmiany w organizmie też mogą sie trafić, np. na tle hormonalnym)

Ryzyko jest zawsze. Trzeba wybierać - albo ewentualne komplikacje, albo odpowiedzialność - już na całe życie...

A propos dyskusji Aiglon z panami:
Ja rozumiem, co Ai miała na mysli i się z tym w pełni zgadzam. Psychika kobiety i mężczyzny się tak różni, że nigdy nie będziemy w stanie się nawzajem w pełni zrozumieć.
Leon -> a to się nam dojrzały i odpowiedzaialny facet trafił :)

Jallil - 2005-02-03, 21:28

Cytat:

Właśnie w wypadkach, kiedy to jest 15, 16 czy huk wie ile lat usuwać się powinno. Taka kobieta (dziewczyna?, dziewczynka?) nie jest dojrzała do macierzyństwa - to wystarczający powód.


Nie przekonuje mnie taki argument. Skoro była dojrzała do seksu, powinna być dojrzała także do jego nieplanowanych/przypadkowych konsekwencji.

Karry - 2005-02-03, 21:57

Zgadza się, skoro podjęła ryzyko ciąży to musi się liczyć z nią samą...
To troche złę porównanie ale trzeba "wypic piwo które sie sobie nawarzyło".

Aiglon von Lupus - 2005-02-03, 23:58

Jkaby 15 letnia dziewcyzna wiedziala i znala konsekwencje
to ze Ktos jej cos wlozyl nie oznacza ze jest gotopwa do wychowywania dziecka

Dead - 2005-02-04, 12:17

Chcesz powiedzieć że zazwyczaj 15letnie dziewczyna NIE WIE jakie i NIE ZNA konsekwencji?? :o :o :o :? :? :?
Lara - 2005-02-04, 12:25

Właśnie w tym problem, że często nie wiedzą. Albo wierzą w takie bajki, jak np. że za pierwszym razem na pewno się nie zajdzie w ciążę.
Shinigami - 2005-02-04, 14:24

Czyli pojawia sie problem niedoinformowania zarówno przez szkołe jak i przez rodziców.
Vilkatla - 2005-02-04, 16:47

Jallil napisał/a:
Nie przekonuje mnie taki argument.

Bo to nie miał być argument. Moim najmocniejszym argumentem jest to, że nie traktuję płodu jako człowieka, a aborcji jako morderstwa.
Jeśli zaś się aborcję za morderstwo uważa, to (tak jak już pisałam) nie ma ŻADNYCH wysatarczających powodów żeby je popełnić. Z wyjątkiem sytuacji, kiedy matce lub dziecku zagraża śmierć.

Jallil napisał/a:
Skoro była dojrzała do seksu, powinna być dojrzała także do jego nieplanowanych/przypadkowych konsekwencji.

Tyle, że widzisz - to zupełnie nie jest tak.
Moze tak być powinno, z tym się zgodzę, ale tak nie jest
Macierzyństwo wymaga dojrzałości i odpowiedzialności, a takie 'nieplanowane/przypadkowe konsekwencje' zazwyczaj idą w parze z czymś wręcz przeciwnym. Świata nie zmienisz, ludzi tym bardziej.

Grzebul napisał/a:
Chcesz powiedzieć że zazwyczaj 15letnie dziewczyna NIE WIE jakie i NIE ZNA konsekwencji??

IMHO to nie o to chodzi. Ja na przykład WIEM i ZNAM konsekwencje, a dziecka narazie mieć nie chcę, bo do macierzyństwa zdecydowanie nie czuję się dojrzała. Sugerujesz, że w takim wypadku mam z seksu WOGÓLE zrezygnować? Poczekać, aż dojrzeję do założenia rodziny? A co jeśli nigdy nie dojrzeję, bo i tak się zdarza?
Czy seks jest tylko po to, żeby robić dzieci? (No właściwie teoretycznie tak, ale to już inna sprawa :P )

Z kolei jesli uważa się aborcję za morderstwo, to ani wiek, ani gwałt, ani inne czynniki nie są w stanie go usprawiedliwić.
Ale moje zdanie na ten temat znacie.

------------------
EDIT
Przeglądałam jeszcze raz całą dyskusję w poszukiwaniu właścicieli bezpańskich cytatów, które się w moim poprzednim poście znalazły...
Hehehe... że też na to wcześniej nie trafiłam... :D

Kinski napisał/a:
A tak przy okazji nie chciałbym być na miejscu "Twojej" kobiety

Hm... czy mam rozumieć, że generalnie lubisz 'byc na miejscu kobiety'? :P
roftl
<bez urazy oczywiście... tak się sobie czepiam :) >

Jallil - 2005-02-04, 18:36

Stwierdzenie że nie znają konsekwencji wydaje mi się conajmniej przesadzone, teraz dziewczynki w wieku 11 lat wiedzą co to seks, na czym polega i czym się kończy, może w maxymalnie zacofanym środowisku to i jest tak, że niczego kompletnie nie wiedzą oprócz tego, że ktoś im wkłada "coś".
Leoncoeur - 2005-02-04, 19:43

@Vil
Cytat:
selekcja naturalna umiera nam naturalną śmiercią

nie do konca
selekcja naturalna, powinna miec na celu eliminowanie niepotrzebnych osobnikow.
dokonujac aborcji - mozliwe ze eliminujesz silna i wartosciowa jednostke.

jezeli chodzi o powstrzymywanie przeludnienia, to aborcja nigdy nie bedzie bronia w tej kwestii :)

Cytat:
kiedy kobieta tak zdecyduje

powtorze co pisalem wczesniej... rozumiem ze mezczyzna to tylko dawca spermy i nie ma nic do gadania?

Cytat:
Leon -> a to się nam dojrzały i odpowiedzaialny facet trafił

Vil -> a to nam sie naiwna i sadzaca po pozorach dziewczyna trafila :twisted:

Cytat:
Czy seks jest tylko po to, żeby robić dzieci? (No właściwie teoretycznie tak, ale to już inna sprawa)

huh :)
a ja myslalem ze teoretycznie seks sluzy do przyjemnosci, a w praktyce czasem dzieci z tego wychodza ;)


@Karry
Cytat:
To troche złę porównanie ale trzeba "wypic piwo które sie sobie nawarzyło".

ja tam nie wiem, jak piwo mi sie rozgazuje to zwykle wylewam...


@Lara
Cytat:
Albo wierzą w takie bajki, jak np. że za pierwszym razem na pewno się nie zajdzie w ciążę.

tia, masz racje. "kochane bravogirl, czy stosunek oralny grozi ciaza, jezeli nie polkne" - te 'bajki' potrafia czasem czlowiekiem trzepnac o podloge... :o
zeby nie bylo... nie czytam "Bravogirl", takie teksty po necie chodza... (BTW: @Lara: tu moge :twisted:


@Jall
Cytat:
teraz dziewczynki w wieku 11 lat wiedzą co to seks

przerazilabys sie pewnie 'co' one wiedza o seksie <rotfl>
przerazenie oczywiscie byloby po spazmach ze smiechu...

Jallil - 2005-02-04, 19:48

Inteligentne gazety w stylu bravo na pewno nie pomagają w edukacji :wink: Niektóre wiedzą i to sporo. Jak dla mnie głupio jest robić coś o czym nic się nie wie. Nie zrobię sobie kolczyka w języku dopóki nie będę wiedzieć, że zakład ma odpowiednie certyfikaty, narzędzia itd. Może kiepskie porównanie ale trudno mi wyobrazić sobie dziewczynę która uprawia seks nie wiedząc że może zajść w ciążę.
Aiglon von Lupus - 2005-02-04, 19:50

Poza tym wiedziec do czego prowadzi seks, nie znaczy ze byc do tego dojrzalym. Dojrzalosc fizyczna nie rpzekalda sie na psychiczna.
A co do dawcy spermy hehe.. oczywiscie, ze mezczyzna ma cos do powiedzenia, jezeli tylko CHCE zabrac glos, a w gro ilosci rpzypadkow nie chce, nie interesuje go to etc. Jezeli jest i sie inetresuje no to oczywiscie ze ma do gadania
Mowimy ze to sprawa kazdej kobiety, bo napewno niekesiezy i panow w sejmie. Ot co.
Poz atym panowie - z ciekaowisci zpaytam. Wrzecie i krzyczycie ze nie chcielibyscie zyc wychowywani rpzez pare pedałów, aprzez matke "morderczynie" jak ladnie to ujelisci eto umielibyscie? Matjka, ktora jest non stop wsciekla na dziecko, ze ono ZYJE. Tak tak - nie w kazdej kobeici ebudzi sie instynkt macierzynski.

Ascaephel - 2005-02-04, 20:20

Cytat:
zeby nie bylo... nie czytam "Bravogirl", takie teksty po necie chodza... (BTW: @Lara: tu moge :twisted:


Ja nie wiem co niby możesz, ale uważaj z tym ;) Dogadam się z Larą o co chodzi i będziesz miał "różowy" nick :P
Odnośnie dyskusji - ja się wgłebiac nie będę, pamiętam stare forum, gdzie za moje poglądy oberwało mi się parę razy ;)

Vilkatla - 2005-02-04, 20:28

@Leon

Cytat:
selekcja naturalna, powinna miec na celu eliminowanie niepotrzebnych osobnikow.
dokonujac aborcji - mozliwe ze eliminujesz silna i wartosciowa jednostke.

Heh, dokonując aborcji nie eliminuję jednostki. Myślałam, że co do tego się zgadzamy? Bo jeśli nie to, wybacz, masturbując się równiez eliminujesz potencjalnie silne jednostki. Całe miliony jednostek!! <rotfl>
Poza tym ja nie twierdziłam, że aborcja byłaby selekcją naturalną. A selekcja sztuczna może mieć na celu eliminację nadmiaru jednostek.

Cytat:
jezeli chodzi o powstrzymywanie przeludnienia, to aborcja nigdy nie bedzie bronia w tej kwestii

Juz jest.Podobnie jak antykoncepcja i kultura, która propaguje małe rodziny.
Kiedys natura elimoinowała nadmiar ludności przy porodzie i we wczesnym dzieciństwie. Współczesna technika w zasadzie obniża śmiertelność niemowląt o jakies 90% co sprawia, że od kilku dziesięcioleci mamy niesamowity przyrost ludności.
Aborcja może byc dobrą alternatywą.

Cytat:
rozumiem ze mezczyzna to tylko dawca spermy i nie ma nic do gadania?

Heh, nie chcę się na ten temat wypowiadac, bo jestem prawdziwą damską szowinistką :P Nie prowokuj :P
<rotfl>
A tak poważnie -> zależy w jakiej sytuacji.

Cytat:
Vil -> a to nam sie naiwna i sadzaca po pozorach dziewczyna trafila

Żałuj, ze nie przeczytałeś tego, co pisało jeszcze poniżej, a co ze względów osobistych usunęłam :)

Ascaephel -> mnie się też zapewne niebawem oberwie... Niech no tu tylko wejdzie Karry albo Jar :D
Zresztą ja to radykał straszny jestem i postac kontrowersyjna wysoce, więc jeśli nie tu, to mi się w innym temacie oberwie :)
Czekam na kamienie... bądź ignorantów :P

Leoncoeur - 2005-02-04, 20:44

@Vil

Cytat:
Heh, dokonując aborcji nie eliminuję jednostki. Myślałam, że co do tego się zgadzamy? Bo jeśli nie to, wybacz, masturbując się równiez eliminujesz potencjalnie silne jednostki. Całe miliony jednostek!! <rotfl>
Poza tym ja nie twierdziłam, że aborcja byłaby selekcją naturalną. A selekcja sztuczna może mieć na celu eliminację nadmiaru jednostek.


1. zle sie wyrazilem - potencjalna jednostke, czyli ze teoretycznie ma szanse byc taka silna i potrzebna jednostka w spoleczenstwie.

2. sugerujesz mi masturbacje? :o
troche daleko idacy wniosek, dotyczacy mojej osoby :>
choc nie wiem, faktycznie lubie trzymac obly/podluzny ksztalt w reku, unosic w gore i w dol... uff... to tylko butelka.

3. aborcja nigdy nie bedzie taka selekcja - antykoncepcja tak, aborcja nie...

Cytat:
Nie prowokuj

'go baby' <rotfl>
a powaznie -tak zalezy w jakiej sytuacji... wybor sytuacji zalezec powinien tez od kobiety <rotfl>


Cytat:
Żałuj, ze nie przeczytałeś tego, co pisało jeszcze poniżej, a co ze względów osobistych usunęłam

czytalem..., dziekuje za usuniecie...


@Asc
Cytat:
Dogadam się z Larą o co chodzi i będziesz miał "różowy" nick

to jakas paranoja...
gdzie nie pojde to mnie rozowym strasza ;(
na piwku tydzien pod takim kolorem siedzialem i do dzis nie wiem za co :(


hm... jestem zwolennikiem aborcji ale przeraza mnie troche podejscie Vil pt. "zawsze i wszedzie".
kazdy zabieg aborcji, grozi nieodwracalnymi zmianami w organizmie kobiety.
nawet przy swietnym lekarzu, wlasciwych warunkach i zdrowym organizmie - jest szansa, ze cos pojdzie nie tak i kobieta juz dzieci miec nie bedzie mogla.
(i to wcale nie jest tak mala szansa typu - rzedy promili...)

aborcja tak - ale naprawde przemyslana. niewazne ze ograniczamy mozliwosc zycia jakiejs istocie (jeszcze nie czlowiekowi)
to zbyt delikatna kwestia by traktowac ten zabieg, jak kasowanie plikow z twardziela...


no już, uspokój się chłopaku, przeciez ten różowy to tylko dowcip :) Fioletowy Ci przecież dam :P
acha, problem w tym ze Ty rozu od fioletu nie odrozniasz. myslalem ze juz to ustalilismy :twisted:

Vilkatla - 2005-02-05, 16:20

@Leon

1.
Cytat:
potencjalna jednostke, czyli ze teoretycznie ma szanse byc taka silna i potrzebna jednostka w spoleczenstwie.

A czy jednostka zmarła przy porodzie nie miałaby szans być silna? Jeśli chodzi o noworodki to w wiekszości przypadków jest to ślepa loteria.

2.
Cytat:
dokonujac aborcji - mozliwe ze eliminujesz silna i wartosciowa jednostke.

Sugerujesz mi aborcję??
To dosć daleko idący wniosek, dotyczący mojej osoby...

3. A możesz uzasadnić?

Cytat:
wybor sytuacji zalezec powinien tez od kobiety

Jako damska szowinistka odpowiem - tak.

Cytat:
czytalem..., dziekuje za usuniecie...

Nie ma za co, zrobiłam to z czystego egoizmu :)

Cytat:
kazdy zabieg aborcji, grozi nieodwracalnymi zmianami w organizmie kobiety.

Oczywiście, jak większość operacji wogóle. Ale technika idzie wciąż do przodu i z roku na rok staje się to troszkę bezpieczniejsze.
Poza tym nie twierdzę, że stanie się to powszechne. Mimo wszystko większość kobiet raczej decyduje się na urodzenie dziecka, nawet wśród gorących zwolenniczek aborcji, nawet spośród tych, które przed zajściem w ciążę były pewne że usuną... Świat przez to nie zginie, zaludnienie się jedynie zmaniejszy (o jednostki 'niepotrzebne' - niechciane dzieci) a to chyba dobrze...?

Leoncoeur - 2005-02-05, 17:11

Cytat:
A czy jednostka zmarła przy porodzie nie miałaby szans być silna?
zgon przy porodzie to nie to samo co swiadomy akt usuniecia plodu. :)
wysil sie bardziej :P
mowimy tu o mieszaniu sie w to osob trzecich.

Cytat:
ślepa loteria.

no bez przesady...
chcialbym miec taka szanse wygrania w totolotka, jak noworodek - przezycia po porodzie.

Cytat:
Sugerujesz mi aborcję??
To dosć daleko idący wniosek, dotyczący mojej osoby...

hehe, wredas.
nic Ci nie sugeruje.
zapomnialem ze trzeba przed Toba dokladnie sprawdzac co sie pisze i w jakiej formie :p

Cytat:
Jako damska szowinistka odpowiem - tak.

jezeli kobieta sama ma wybierac kiedy sama zdecyduje o aborcji, to ta brzydsza plec moze sobie najwyzej popatrzec...
"a co tam, strzele jeszcze raz, moze trafie na jej lepszy humor kiedy bedzie chciala miec dziecko" ;)

ja rozumiem, ze to kobieta niejako 'meczy sie' w duzo wiekszym stopniu w czasie ciazy, ale ten plod jest potewncjalnym dzieckiem obojga.
chyba Aiglon w tym temacie zarzucala meski brak odpowiedzialnosci - ze niby pryskaja jak dowiedza sie o brzuszku.
Ty popadasz w druga skrajnosc.
'niech nie mieszaja sie pod zadnym pozorem...'
sory, ale to juz przesada.

Cytat:
Oczywiście, jak większość operacji wogóle. Ale technika idzie wciąż do przodu i z roku na rok staje się to troszkę bezpieczniejsze.

troszke bardziej... jak to swietnie brzmi...

Cytat:
Poza tym nie twierdzę, że stanie się to powszechne. Mimo wszystko większość kobiet raczej decyduje się na urodzenie dziecka, nawet wśród gorących zwolenniczek aborcji, nawet spośród tych, które przed zajściem w ciążę były pewne że usuną.

mhm, masz racje.
tyle ze istnieje grozba, ze rodzice nie beda wiedzieli czy wlasciwie teraz chca dziecko...
eeee... aborcja, w razie czego zrobi sie nowe za rok.
nie pisze tu o waznych problemach, ktore dziecko wykluczaja akurat w tej chwili.
ale jak juz pisalem, spoleczenstwo musi byc dojrzale.
Z Twoich postow odczytuje: 'aborcja, jasne, kiedy tylko bedzie sie chcialo - bo czemu nie'
jak bedzie to mozliwe, to efekt zastanowienia sie, mnoze odplynac w sina dal.
pozniej bedzie refleksja - 'wlasciwie to nie bylo niechciane dziecko, tak jakos wyszlo...'

Vilkatla - 2005-02-05, 19:29

Leon ->

Cytat:
zgon przy porodzie to nie to samo co swiadomy akt usuniecia plodu

Nigdzie nie sugerowałam, że to jest to samo. Pierwsze to selekcja naturalna, drugie - sztuczna. Nie pisałam tego wyżej...? Heh, okularki by Ci się Kotku na starość przydały... ;) Dodam jeszcze, że jedno od drugiego właśnie się różni udziałem, jak to określiłeś, 'osób trzecich', czyli wogóle jakąkolwiek ingerencją człowieka. Chociaż i tu moznaby polemizować, jeśli podciągnąć pod teorię selekcji naturalnej również np. wojny, rytualne morderstwa w różnych kulturach, czy coś takiego jak sterowanie liczebnością grupy (właśnie poprzez eliminację noworodków lub starców, a także prymitywne środki antykoncepcji), co było i jest bardzo poweszechnie praktykowane wśród ludów koczowniczych.
I nie byłoby tu żadnej niezgodności, jako, że człowiek też jest częścią natury, a zabijanie ZAWSZE w jego z kolei naturze leżało.

Cytat:
chcialbym miec taka szanse wygrania w totolotka, jak noworodek - przezycia po porodzie.

Heh, ale ja mówiłam o śmiertelności noworodków i niemowląt PRZED szeroko pojętą rewolucją naukową i techniczną. Wierz mi, że więcej ich umierało niż przeżywało. I nie zależało to od 'siły' danej jednostki, a jeśli już to w bardzo niewielkim stopniu. Raczej od szczęścia. I jeszcze raz przypominam o sposobach sterowania liczebnością grupy, które dla wiecznie wędrujących łowców i zbieraczy były niezbędne, bowiem nie gromadząc nadwyżek pożywienia, nie mogli sobie pozwolic na rozrost społeczności.

Cytat:
Ty popadasz w druga skrajnosc.
'niech nie mieszaja sie pod zadnym pozorem...'
sory, ale to juz przesada.

Nie mówiłam 'pod żadnym pozorem'. Ale jeśli kobieta NIE CHCE mieć dziecka, bo się NIE CZUJE na nie gotowa, to facet i tak niewiele może zmienić. Na kobiecie spoczywa większa odpowiedzialność i to ona musi przynajmniej przez pierwszy rok być wciąż przy dziecku. A z facetami często jest tak, że w żadnym wypadku na aborcję nie chcą się zgodzić, bo przecież 'to ich dziecko', a jak przychodzi co do czego to żona ma siedzieć w domu i się nim opiekować, a oni 'rozwijają się zawodowo', towarzysko, intelektualnie, a z dzieciakiem się co najwyżej od czasu do czasu bawią.
Wybacz, ale ja, gdybym zaszła w ciążę (z kimkolwiek, choćby to nawet i książę z bajki był), nie dałabym mu prawa do decyzji. Zdania bym wysłuchała, a owszem, ale ostatecznie byłby to mój (i tylko mój) wybór.

Cytat:
tyle ze istnieje grozba, ze rodzice nie beda wiedzieli czy wlasciwie teraz chca dziecko...
eeee... aborcja, w razie czego zrobi sie nowe za rok.

Buheheh... śmiesz waść żartować... :D
Myślisz, że kobieta byłaby zdolna do czegoś takiego, gdyby 'nie była pewna czy chce'? A co dopiero 'czy chce akurat teraz'?
Nie, tu jednak potrzebne jest zdecydowanie. Jak sam wspominałeś - za duże ryzyko. Zresztą nawet nie o samo ryzyko chodzi. Ale tego juz jako facet możesz nie zrozumieć ;)

Cytat:
Z Twoich postow odczytuje: 'aborcja, jasne, kiedy tylko bedzie sie chcialo - bo czemu nie'

Trochię inaczej: w KAŻDEJ sytuacji, kiedy kobieta tak zdecyduje
Wierzę w kobiety :)
A Ty spróbuj zrozumieć, że to jest naprawdę bardzo ciężka decyzja, nie robi się tego ot tak. Wątpię, żeby którakolwiek kobieta w ten sposób do tego podeszła.
Ale jak już pisałam - mentalność mężczyzn jest tak różna, że niektórych rzeczy nie potrafią zrozumieć. Chociażby dlatego, że ich bezpośrednio nie dotyczą.

Hutnuk - 2005-02-05, 20:15

Dziwi mnie podejście niektórych "przeciwników" aborcji. Vilkatla trochę może zbyt skrajane stanowisko przedstawiła ale jak mi się wydaje w podstawowych sprawach się pod tym względem zgadzamy.

1. IMHO decyzja dotycząca tego czy zastosować aborcję zawsze powinna leżeć w gestii tylko i wyłącznie kobiety. Uważam, że to jej bezwzględne prawo.

2. Jest wiele przypadków w których aborcja jest jak najbardziej zrozumiała, a wielu przeciwników chce jej całkowitego zakazania. Gdzieś tam już ktoś pisał chyba o ciążach wynikających z gwałtów. Ktoś tam pytał jak to jest w prawie polskim. No więc wygląda sprawa tak, że ciąże wynikającą z gwałtu można legalnie usunąć do któregośtam miesiąca (chyba trzeciego ale nie pamietam teraz - musiałbym sprawdzic) potrzebne jest tylko orzeczenie lekarza które stwierdz, że ciąża została poczeta rzeczywiście w wyniku gwałtu.

3. Ochrona życia poczętego to bardzo szumnie brzmi ale.... No cóż płód to jeszcze nie człowiek. Zlepek paru tam komórek przyklejonych do sciany macicy nie ma świadomości i nie jest człowiekiem. Wiec do tych co uważają że powinno się zabronić aborcji bo płód to już człowiek skieruję pytanie - A czy uważacie może że należy również chronić przed zabijaniem plemniki? Są to w końcu też istoty (<rotfl>) które potencjalnie mają szansę przekształcic się w człowieka

4. Nawiązując do powyższego Leon chyba pisałeś coś na temat tego, że dokonując aborcji istnieje ryzyko, że zabijemy potencjalnego einsteina etc. No tak ale widzisz przyjmując ten punkt widzenia należało by zakazać antykoncepcji i generalnie płodzić na lewo i prawo dzieci bo a nuż coś się z tego mądrego urodzi...

Lara - 2005-02-05, 20:29

Hutnuk napisał/a:
A czy uważacie może że należy również chronić przed zabijaniem plemniki? Są to w końcu też istoty (<rotfl>) które potencjalnie mają szansę przekształcic się w człowieka

To nie są istoty. Same się nie przekształcą w człowieka, potrzebują do tego drugiej połówki. :P Ani tym bardziej nie są życiem poczętym.

Hutnuk - 2005-02-05, 21:12

Lara napisał/a:
Hutnuk napisał/a:
A czy uważacie może że należy również chronić przed zabijaniem plemniki? Są to w końcu też istoty (<rotfl>) które potencjalnie mają szansę przekształcic się w człowieka

To nie są istoty. Same się nie przekształcą w człowieka, potrzebują do tego drugiej połówki. :P Ani tym bardziej nie są życiem poczętym.


Nie są istatami? No więc są to kmórki i tyle... tak samo jak płód. Potrzebują do tego drugiej połówki? No popatzr popatrz to tak jak płód -- potrzebuje organizmu matki żeby się w człowieka przekształcic... sam nie da rady.
Nie są życiem poczętym? Kurcze ten termin nic nie oznacza nie wiem czy wiesz. Mozna mowic o życiu i o braku życia ale co to jest życie poczęte?

Kinski - 2005-02-05, 21:15

Cytat:
Vilkatla napisała:
Kinski napisał:
A tak przy okazji nie chciałbym być na miejscu "Twojej" kobiety

Hm... czy mam rozumieć, że generalnie lubisz 'byc na miejscu kobiety'? :P

To ja pisałem? Ciekawe...
Cytat:
Czekam na kamienie... bądź ignorantów :P

Ignorant Kinski: Magiczny kamień: Vilkatla.
Vilkatla: Rzut obrony przeciw czarom.
Ignorant Kinski zadaje 1 pkt obrażeń: Vilkatla.
Vilkatla – Śmierć.

Cytat:
Heh, okularki by Ci się Kotku na starość przydały... ;)

Miau...

Lara - 2005-02-05, 21:18

Hutnuk-->Nie będę Ci tłumaczyć tych różnic (wierz mi, są :P ) bo dość dawno się uczyłam tego i nie pamiętam szczegółów, a nie chce mi się gdzieś szukać ;)

a odnośnie życia: może być jeszcze życie skończone ;)

Leoncoeur - 2005-02-05, 21:55

@Vil

Cytat:
Pierwsze to selekcja naturalna, drugie - sztuczna. Nie pisałam tego wyżej...?

aborcja nigdy nie bedzie taka selekcja, sugerujac to, sugerujesz zwiekszenie czestotliwosci tego zabiegu do granic absurdu, wtedy na grzybki idzie Twoj argument z konca postu...

Cytat:
Myślisz, że kobieta byłaby zdolna do czegoś takiego, gdyby 'nie była pewna czy chce'? A co dopiero 'czy chce akurat teraz'?


no albo bedzie to uzywane rzadziej, ale z glowa - i do rangi selektora sztucznego ma troche za daleko.
albo bedzie to nagminne - wtedy gdy kobiety zaczna usuwac - 'bo tak'


Cytat:
Heh, ale ja mówiłam o śmiertelności noworodków i niemowląt PRZED szeroko pojętą rewolucją naukową i techniczną

dalej chce miec taka szanse...
zreszta gonisz w slepa uliczke, bo smierc w pologu, a aborcja to 2 rozne sprawy...

Cytat:
Wierzę w kobiety :)

i reszta o kobietach...

nie twierdze ze kobiety maja w genach niezdecydow... no moze maja :)

a na powaznie.
wiem ze dla kobiety to nie jest ot tak - pryszcz, zdecydowac sie na aborcje. wiem o czym piszesz.
ale idealizmem i slepa wiara w ludzi mi tu pachnie Vil
to niebezpieczne :)

dalej twierdze ze facet tez powinien miec cos do powiedzenia. oczywiscie dobro partnerki tez jest wazne.
powiedzmy ze ja tez jestem idealista i wierze w mezczyzn, ze beda wiedzieli kiedy mozna walczyc o dziecko a kiedy sie wycofac...

@Hutnuk
Cytat:
wielu przeciwników chce jej całkowitego zakazania.

bo to zli ludzie sa i LPRczycy :)

Cytat:
A czy uważacie może że należy również chronić przed zabijaniem plemniki?

na to juz odpowiadalem, powtarzac nie bede

Cytat:
Nawiązując do powyższego Leon chyba pisałeś coś na temat tego, że dokonując aborcji istnieje ryzyko, że zabijemy potencjalnego einsteina etc.

pisalem w troche innym kontekscie...
a propos selekcji naturalnej, ze to rozni od niej aborcje.

@Kinski
cos stepiles sie ostatnio...
[/quote]

Vilkatla - 2005-02-05, 23:56

Leon ->

Cytat:
aborcja nigdy nie bedzie taka selekcja, sugerujac to, sugerujesz zwiekszenie czestotliwosci tego zabiegu do granic absurdu, wtedy na grzybki idzie Twoj argument z konca postu...

Leon, żeby była selekcją, wcale nie musi się od razu na skalę przemysłową rozwinąć. Już w pewnien sposób selekcją jest. Jak pisałam - do spóły z antykoncepcją i propagowaniem małych rodzin (oraz może jeszcze homoseksualizmu, ale o tym gdzie indziej :P )
Kto powiedział, że ta selekcja od razu musi być duża? Czy pojęcia 'minimalna' i 'selekcja' się wykluczają?
A na grzybki możemy się kiedyś razem wybrac... ale to jesienią :)

Cytat:
no albo bedzie to uzywane rzadziej, ale z glowa - i do rangi selektora sztucznego ma troche za daleko

Heh, jasne, że to pierwsze. A co do selekcji z/w

Cytat:
zreszta gonisz w slepa uliczke, bo smierc w pologu, a aborcja to 2 rozne sprawy...

Wrrrr, Leon, zacznę drapac... Najpierw Komcio, teraz Ty :/ Nie każ mi tu głową w mur znowu tłuc, proszę. GDZIE JA MÓWIŁAM ŻE TO TO SAMO???

Cytat:
ale idealizmem i slepa wiara w ludzi mi tu pachnie

Heh, nie dość, że z oczkami kiepsko, to jeszcze zmysł węchu szwankuje... Niedobrze chłopcze. Ile ty masz latek...? :P

Cytat:
ja tez jestem idealista i wierze w mezczyzn, ze beda wiedzieli kiedy mozna walczyc o dziecko a kiedy sie wycofac...

O ile o tym dziecku wogóle się zdążą dowiedzieć...
Nie mówię, że takie zachowywanie w tajemnicy jest dobre, ale kiedy kobieta jest zdecydowana, a wie, że facet mógłby sprawiac ciężkie problemy, nic w tym dziwnego.


Hutnuk ->

Cytat:
IMHO decyzja dotycząca tego czy zastosować aborcję zawsze powinna leżeć w gestii tylko i wyłącznie kobiety. Uważam, że to jej bezwzględne prawo.

Dziekuję :)

Cytat:
A czy uważacie może że należy również chronić przed zabijaniem plemniki?

Hut, jest jednak drobna różnica, płód to coś pośrodku między plemnikiem (czy jajeczkiem) a człowkiekiem. Fakt faktem człowiek IMHO jeszcze to nie jest, ale to już zależy od podejścia, bo jednoznacznie stwierdzić nie można po czyjej stronie w tej kwestii leży racja. Racja leży tam, gdzie nasza osobista etyka.


Kinski ->

Cytat:
To ja pisałem? Ciekawe...

Wyobraź sobie, że Ty :) Druga strona tego tematu, siódmy post od góry. No chyba, że to jakiś inny Kinski, w takim razie zwracam honor.

Cytat:
Miau...

Hmm... Dziwne...Ostatnio coś podejrzanie dużo się tych kotów wokół mnie narobiło... :|
Pisałam już gdzieś, że do Norwegii wszystkie miejsca obsadzone? :P

Cytat:
Ignorant Kinski zadaje 1 pkt obrażeń: Vilkatla.
Vilkatla – Śmierć.

Heh, marzenia... Mnie nie tak łatwo dobić, a już na pewno nie jednym kamieniem... Jednym to się mnie nawet nie da z równowagi wyprowadzić. W przeciwieństwie do Ciebie ostatnio... :P
Weź no się chłopie w garść i jak wypowiadasz wojnę to stosuj jakieś bardziej oryginalne chwyty :)
(BTW, z ignorantami to akurat nie Ciebie miałam na myśli, ale uderz w stół, a nożyce się odezwą :D )

Leoncoeur - 2005-02-06, 00:46

@Vil
Cytat:
Leon, żeby była selekcją, wcale nie musi się od razu na skalę przemysłową rozwinąć.

ok rozumiem...
czyli pakujemy to do jednego wora z selekcja ktora wynika z polykania przez dzieci zabawek.
zabawki jako sztuczna selekcja - swietny pomysl na prace na studiach
hehe wiem ze przesadzam w sumie przypadkow aborcji jest wiecej...
ale zaraz zaraz...
Vil napisał/a:
Kto powiedział, że ta selekcja od razu musi być duża?

nie no... moze jednak jestem odkrywczy... :?: :P

Cytat:
A na grzybki możemy się kiedyś razem wybrac... ale to jesienią

dopcie, ale jakbysmy chcieli pozniej palaszowac te grzybki, to ostrzegam ze ja kani od sromotnika nie odrozniam - bedziemy mieli wlasna selekcje :twisted:

Cytat:
Heh, jasne, że to pierwsze. A co do selekcji z/w

heh, fajnie ze to pierwsze, a co do selekcji z/w

Cytat:
Wrrrr, Leon, zacznę drapac...

mrrrrr
Cytat:
Nie każ mi tu głową w mur znowu tłuc, proszę. GDZIE JA MÓWIŁAM ŻE TO TO SAMO???

no porownujesz to - ni w 5 ni w 9...

Cytat:
Heh, nie dość, że z oczkami kiepsko, to jeszcze zmysł węchu szwankuje... Niedobrze chłopcze. Ile ty masz latek...? :P

niuch niuch
co do latek - ćtely...
i dalej mi cos tu zalatuje tym ufaniem w ludzki rozsadek...

niuch niuch...
mhm, to zdecydowanie ten zapach.

Cytat:
O ile o tym dziecku wogóle się zdążą dowiedzieć...
Nie mówię, że takie zachowywanie w tajemnicy jest dobre, ale kiedy kobieta jest zdecydowana, a wie, że facet mógłby sprawiac ciężkie problemy, nic w tym dziwnego.

chlopaki :o :? :o
oj... mozliwe ze kazdy z nas byl blisko wielokrotnego ojcowstwa, to my widac ciut niedoinformowani jestesmy... :o

Vilkatla - 2005-02-06, 02:04

Leon ->

Cytat:
czyli pakujemy to do jednego wora z selekcja ktora wynika z polykania przez dzieci zabawek.
zabawki jako sztuczna selekcja - swietny pomysl na prace na studiach
hehe wiem ze przesadzam w sumie przypadkow aborcji jest wiecej...


Powiem tak - wszelkie choroby, wypadki, przypadki i temu podobne sprawy, prowadzące do nienaturalnej śmierci jednostki są w jakiś sposób elementem selekcji. Jako że śmiertelność w czasie porodu i niemowlęctwie a także smiertelność z powodu chorób w ciągu ostatniego stulecia niesamowicie spadły, selekcja sobie musi znajdować inne drogi.
Aborcja jest eliminacją sama w sobie, ale jednocześnie jest też częścią ogółu rzeczy, które mieścimy pod pojęciem selekcji.

Cytat:
no porownujesz to - ni w 5 ni w 9...

Hm, wytłumacz dlaczego tak twierdzisz? Dlaczego nie ma według Ciebie porównania. Jeśli chodzi o kwestie etyczne chętnie popolemizuję.

Cytat:
i dalej mi cos tu zalatuje tym ufaniem w ludzki rozsadek...

Dobra, a teraz powiedz, czym Ty się tak bardzo przejmujesz? Przecież społeczeństwo masz gdzieś, i nawet jakby wokół Ciebie same geje zostały to niewiele by Cię to obeszło? :>
Co masz w takim razie do aborcji? Nawet jakby na większą skalę była? Póki Cię ona nie dotyczy osobiście, to gdzie problem? :>
Bo ja osobiście nie widzę :)
No chyba, że znów kwestia etyczna...
(Sorry za odwołanie do innego tematu, ale nie mogłam się powstrzymać)

A co do ufania w ludzki rozsądek... Ja wcale w niego nie ufam, wręcz przeciwnie, po prostu wierzę, że taka sytuacja nie sprzyja robieniu czegoś ot tak, bez zastanowienia.

Cytat:
ale jakbysmy chcieli pozniej palaszowac te grzybki, to ostrzegam ze ja kani od sromotnika nie odrozniam - bedziemy mieli wlasna selekcje

Heh, a ja psiaka od halucynka :D Może być ciekawie :)

Leoncoeur - 2005-02-06, 03:01

@Vil

Cytat:
Aborcja jest eliminacją sama w sobie, ale jednocześnie jest też częścią ogółu rzeczy, które mieścimy pod pojęciem selekcji.

to mamy inny poglad na selekcje, wiec zostanmy przy tym, nie o tym traktuje temat.

Cytat:
Hm, wytłumacz dlaczego tak twierdzisz? Dlaczego nie ma według Ciebie porównania. Jeśli chodzi o kwestie etyczne chętnie popolemizuję.

chodzilo mi o to, ze smirc niemowlaka podczas pologu nie jest wynikiem dzialania czlowieka :sciana:
aborcja tak
w kwestii etyki to zasadnicza roznica.
w kwestii selekcji - dla mnie owszem, dla Ciebie nie, ale to akurat zostawmy.
zastanawiamy sie w tym temacie czy mozna blokowac zycie - kwestia etyki. smierc przy porodzie nie ma tu nic do rzeczy, bo kiedys 'to byla loteria' - czyli nie wina czlowieka, teraz zas - niekorzystny zbieg okolicznosci.
aborcja nie jest ani jednym ani drugim.

Cytat:
Dobra, a teraz powiedz, czym Ty się tak bardzo przejmujesz? Przecież społeczeństwo masz gdzieś, i nawet jakby wokół Ciebie same geje zostały to niewiele by Cię to obeszło? :>

cos pewna Vil pisala, o czysto ideologicznym podejsciu i checi dyskusji. (topic o gejach)
- calkowicie sie z nia zgadzam :)

to ze mam taki poglad na swiat, nie znaczy ze nie moge odstawic go na bok i powiedziec co osobiscie o tym sadze :)


@All
Cytat:
Heh, a ja psiaka od halucynka :D Może być ciekawie :

cos mi mowi ze po poczatku jesieni sie juz nie zobaczymy :(

Kinski - 2005-02-06, 03:08

Cytat:
ale jakbysmy chcieli pozniej palaszowac te grzybki, to ostrzegam ze ja kani od sromotnika nie odrozniam - bedziemy mieli wlasna selekcje
Heh, a ja psiaka od halucynka :D Może być ciekawie :)

Cytat:
cos mi mowi ze po poczatku jesieni sie juz nie zobaczymy


Ja odróżniam i nie muszę czekać do jesieni :P (jakby co służę pomocą, czasem bywa, że lubię być altruistą...)

Vilkatla - 2005-02-06, 04:45

Leon ->

Cytat:
chodzilo mi o to, ze smirc niemowlaka podczas pologu nie jest wynikiem dzialania czlowieka
aborcja tak

:sciana: :sciana: :sciana:

Vilkatla" na poprzedniej stronie, jeszcze dzisiejszego wieczora napisał/a:
Nigdzie nie sugerowałam, że to jest to samo. Pierwsze to selekcja naturalna, drugie - sztuczna. Dodam jeszcze, że jedno od drugiego właśnie się różni udziałem, jak to określiłeś, 'osób trzecich', czyli wogóle jakąkolwiek ingerencją człowieka. Chociaż i tu moznaby polemizować, jeśli podciągnąć pod teorię selekcji naturalnej również np. wojny, rytualne morderstwa w różnych kulturach, czy coś takiego jak sterowanie liczebnością grupy (właśnie poprzez eliminację noworodków lub starców, a także prymitywne środki antykoncepcji), co było i jest bardzo poweszechnie praktykowane wśród ludów koczowniczych.
I nie byłoby tu żadnej niezgodności, jako, że człowiek też jest częścią natury, a zabijanie ZAWSZE w jego z kolei naturze leżało.

Tak więc to Ty Kotku brniesz w ślepą uliczkę...

Cytat:
w kwestii etyki to zasadnicza roznica.

Tak, oczywiście. Nigdy nie twierdziłam inaczej. Ale wszystko zależy od granic etyki, które sobie wyznaczymy.

Cytat:
zastanawiamy sie w tym temacie czy mozna blokowac zycie - kwestia etyki. smierc przy porodzie nie ma tu nic do rzeczy, bo kiedys 'to byla loteria' - czyli nie wina czlowieka, teraz zas - niekorzystny zbieg okolicznosci.
aborcja nie jest ani jednym ani drugim.

Aborcja jest zblizona do pierwotnych metod utrzymywania stałej liczebności grupy.
A w kwestii blokowania życia - antykoncepcja również je blokuje.
Wiem, że to nie to samo. Ale że blokowanie nie da się zaprzeczyc :)

Cytat:
cos pewna Vil pisala, o czysto ideologicznym podejsciu i checi dyskusji. (topic o gejach)
- calkowicie sie z nia zgadzam

Buheheh, za to Cię lubię :)

Hutnuk - 2005-02-06, 10:00

Króciutko tylko na jeden element odpowiem:

Vilkatla
Cytat:
Hut, jest jednak drobna różnica, płód to coś pośrodku między plemnikiem (czy jajeczkiem) a człowkiekiem.

Czyli to żadna różnica - są to jedynie kolejne etapy prowadzące do powstania człowieka. Jeśli więc zabraniamy usuwania płodu to zabrońmy też płynu plemnikobójczego. :)

Cytat:
Fakt faktem człowiek IMHO jeszcze to nie jest, ale to już zależy od podejścia, bo jednoznacznie stwierdzić nie można po czyjej stronie w tej kwestii leży racja. Racja leży tam, gdzie nasza osobista etyka.[/b]

I tu leży plemnik pogrzebany...:) Są to zupełnie niedyskutowalene sprawy ponieważ nie da się stwierdzić jednoznacznie gdzie zaczyna się człowiek, a kończy zlepek komórek. Każdy sobie sam to ocenia. I ja też, Aniołku nie chciałem tu nikogo nawrawcać lecz jedynie przedstawić swoje poglądy. Takie IMHO.


BTW Co wy się tak przyczepiliście do tej śmierci niemowlaka podczas połogu? W dodatku obydwoje się chyba zgadzacie, że to coś zupełnie innego od aborcji więc po co to kontynuować? :P

Leoncoeur - 2005-02-06, 17:07

Vil jako pierwsza zaczela smecic o zmarlych przy porodzie i napisał/a:
Leoncoeur napisał/a:

potencjalna jednostke, czyli ze teoretycznie ma szanse byc taka silna i potrzebna jednostka w spoleczenstwie.


A czy jednostka zmarła przy porodzie nie miałaby szans być silna?


a pozniej
Cytat:
Tak więc to Ty Kotku brniesz w ślepą uliczkę...


:sciana: :sciana: :sciana:

no ja tylko chce bys zostawila to w spokoju ;(

Cytat:
Aborcja jest zblizona do pierwotnych metod utrzymywania stałej liczebności grupy.

nie.
aborcja nie ma na celu ograniczania populacji sensu stricto.
tu chodzi o indywidualne przypadki: zapotrzebowania/ checi na dziecko.
gdy ktos chce smarkacza, to ma gdzies czy populacja jest liczna.
gdy ktos bachora nie chce to przeprowadza sie aborcje i mala liczebnosc grupy tez srednio zainteresowanych interesuje.
Pierwotne spoleczenstwa ograniczaly liczebnosc, zaleznie od przyczyn zewnetrznych (czy nowy czlonek plemienia bedzie potrzebny czy nie), aborcja od wewnetrznych (poczucia potrzeby posiadania dziecka/jej braku)
BTW - to Ci probuje wytlumaczyc od kilku postow :cry:

Dead - 2005-02-06, 17:31

Tak się zastanawiam.. Skoro zabijanie dzieci przed porodem jest ok, to czy może zabijanie dzieci po porodzie też by przeszło..? Co za różnica czy się usunie dziecko te parę miesięcy przed porodem, czy też parę miesiący po..?
Vilkatla - 2005-02-06, 17:39

Heh, będę się streszczać, bo mam za pół godziny pociąg i chciałabym na niego zdążyć.

Leon ->

Po pierwsze, w jaką ślepą uliczkę?? :sciana:
Grzecznie zapytałam, czy jednostka zmarła w połogu nie miałaby szans być silna... Nie widzę w tym nic dziwnego. Sugerowałeś, że selekcja naturalna odzruca tylko osobniki zbędne, wadliwe, a aborcja POD TYM WZGLĘDEM się od niej jakoś bardzo różni. A właśnie pod TYM względem nie ma różnicy, bo i ta usunięta, i ta zmarła w połogu jednostka miałyby równe szanse na to by stać się silnymi. Ot co.
To Ty się, Kotku czepiasz, nie wiedzieć po co. Chyba tylko tak dla zasady.

Aborcja jest w pewien sposób zbliżona do metod utrzymywania liczebności grupy, bo chociaż wcześniej ludzie rządzili się świadomością grupową, a teraz raczej rządzą się świadomością indywidualną tak pewne aspekty podświadomości grupowej zostają. Ale to już inny temat, mogę wytłumaczyć na PW.

Pozdrawiam i do przeczytania za 5 dni :)
Nie szalejcie tu za bardzo beze mnie :>

EDIT:
Grzebulku, poczytaj sobie o czym wogóle ostatnio mowa, bo etap 'czy płód jest dzieckiem czy nie' dawno minął i dyskusja skoczyła o jakieś 2 poziomy wyżej...
Opowiedzi na swoje pytanie na wczesniejszych stronach znajdziesz co najmniej 10 :) Już chyba każdy z dyskutantów to przerabiał.
Pozdr.

Dead - 2005-02-06, 17:53

Wiem wiem, tyle że niedługo będzie 9 miesiąc i ciągle niezdecydowany jestem... :P

Dobra, przepraszam. Teraz ciagle się z Leonem kłócisz o nic to się trochę zdezorientowałem. Trudno pamiętać posty sprzed tygodni :( Demencja...

Kinski - 2005-02-06, 23:09

Cytat:
Heh, marzenia... Mnie nie tak łatwo dobić, a już na pewno nie jednym kamieniem... Jednym to się mnie nawet nie da z równowagi wyprowadzić. W przeciwieństwie do Ciebie ostatnio... :P

"Jak? Gdzie? Kiedy?", że pozwolę sobie na cytat...
Owszem dostałem niedawno kamieniem, ale to było z rodzimego ogródka bhaalątek (w rzeczywistości dostały wszystkie Dzieci, ale jakoś nikt tego nie zauważył/skomentował, a niestety nie było mnie na zebraniu...)

Cytat:
Weź no się chłopie w garść i jak wypowiadasz wojnę to stosuj jakieś bardziej oryginalne chwyty :)

Jaką wojnę? Jakie chwyty? Jaka garść? To Wy się raczej w nie weźcie, dyskusje i tak nie doprowadzą do jakiegokolwiek kompromisu i przekonania drugiej strony...
Cytat:

Wyobraź sobie, że Ty :) Druga strona tego tematu, siódmy post od góry. No chyba, że to jakiś inny Kinski, w takim razie zwracam honor.

No, no, no, zawsze twierdziłem, że można się o sobie dowiedzieć czegoś ciekawego. Być kobietą? A może być z kobietą? Może wytyczę sobie nowy cel w życiu, buhehehehehe... "Upadki" hartują człowieka, a ileż ich już było... Co do wyobraźni, to ona też jest potęgą.

Gaz_Shenryu - 2005-02-07, 14:36

Po pierwsze. Nie wklejajcie cytatów. Bezsensu wklejać cytat do postu, który widać linijkę wyżej. Aż się czytać odechciewa.
Po drugie. Wara stąd z kłótniami. To publiczna dyskusja a nie piaskownica.
Może to post nie na temat, ale mam nadzieję że coś zdziała i "odświeży" dyskusję.

Lara - 2005-02-07, 15:06

Gaz_Shenryu-->ale wyskoczyłeś z tym 'niecytowaniem' ;). Przecież nikt nie cytuje całych postów znajdujących się bezpośrednio wyżej. A jak pojawi się tylko fragment poprzedniej wypowiedzi, to znacznie łatwiej można zrozumieć do czego dokładnie się odnosi. Jak wyglądałyby posty bez żadnych cytatów? Nic by nie można było zrozumieć :P i cały czas trzeba by zaglądać do poprzednich postów.

Myślałeś, że tu będzie spokojna dyskusja? Przecież to poważny i 'kontrowersyjny' temat ;) i czasem sytuacja może się zaogniać. ;)

A dyskusję pewnie byś odświeżył, gdybyś dał jakiś swój argument :P

(wiem, wiem, mój post też jest nie na temat :])

Vilkatla - 2005-02-12, 04:46

<offtopic>

Grzebul napisał/a:
Teraz ciagle się z Leonem kłócisz o nic to się trochę zdezorientowałem

Gaz napisał/a:
Wara stąd z kłótniami. To publiczna dyskusja a nie piaskownica.

Huh...? Jakie kłótnie? Ze niby ja...? Trzeba umiec odróżniać wymianę poglądów od kłótni...
Zreszta 'kto się czubi ten sie lubi', nie Leon? ;)

Kinski napisał/a:
Jaką wojnę?

Potyczkę słowną.
Ach, jak ja to lubię... ]:>

Kinski napisał/a:
dyskusje i tak nie doprowadzą do jakiegokolwiek kompromisu i przekonania drugiej strony...

A kto niby mówi, że temu mają służyć? Ja lubię dyskusje m. in. dlatego, ze sprawdzam w nich własną argumentację, a także elastyczność moich (jak i czyichś) poglądów. Poprzez takie właśnie dyskusje najlepiej poznaje się ludzi i ich możliwości.

Kinski napisał/a:
Być kobietą? A może być z kobietą?

...a może być NA MIEJSCU kobiety? Oto jest pytanie...

Kinski napisał/a:
"Upadki" hartują człowieka, a ileż ich już było...

"Ból, który nie zabija - uodparnia"

Kinski napisał/a:
(jakby co służę pomocą, czasem bywa, że lubię być altruistą...)

Heh, najpierw zabić chce, a teraz pomocą służy. A mawiają, że to kobieta zmienną jest... ;)
Więc co, Kinski? Jednak 'być kobietą'...? :D

</offtopic>

Coincidence - 2005-03-02, 13:44

Cytat:
IMHO decyzja dotycząca tego czy zastosować aborcję zawsze powinna leżeć w gestii tylko i wyłącznie kobiety. Uważam, że to jej bezwzględne prawo.


Czemu, bo ona nosi płód? Jeśli dziecko nie jest ofiarą gwałtu, to czego pozbawiasz ojca dziecka możliwości decyzji? W końcu to też jego dziecko...

Pierwszy raz wypowiadam sięw tej sprawie - aborcji nie, wyjątkowe przypadki to pewność, że dziecko urodzi się upośledzone umysłowo - taka roślinka. Wtedy aborcja może być dozwolona ( czyli matka ma prawo zadecydować ). Ale poza tym nie - morderstwo pozostaje morderstwem, a ustalenie faktycznego punktu rozpoczęcia ciąży jestproste - wtedy ogranizm wydziela hormon ( gonadotropina kosmówkowa ), wtedy owa bezmyślna kupa komórek zmienia swój status na zarodek - IMHO ( podkreślam ) od tego momentu aborcja powinna byc traktowana ( i karana ) jak morderstwo.

Wyrm - 2005-03-02, 14:56

Mam wrażenie, że w sferze moralnej tematy aborcji, eutanazji i kary śmierci obracają się wokół wartości życia ludzkiego. W każdym z tych przypadków można mieć różne odczucia względem uśmiercanych osób, ale zasada pozostaje niezmienna.

W moim przekonaniu życie ludzkie jest wartością najwyższą i człowiek nie ma prawa zabijać innego człowieka. Są to oczywiście sprawy trudne, jak choćby w tym przypadku - gdy mówimy o odczuciach ofiary gwałtu. Co nie zmienia fakatu, że w moim przekonaniu dziecko poczęte w ten sposób nie jest niczemu winne. I też zasługuje na życie.

Coincidence - 2005-03-02, 15:12

Dokładnie - morderstwo jest morderstwem, bez względu na próby usprawiedliwienia tego faktu. Ciekawe, kiedy ludzie to w końcu zrozumią - bo akceptacja dla kary śmierci czy aborcji ( no, może w Polsce to drugie nie za bardzo ) wynika tylko i wyłącznie z ignorancji. A potępienie eutanazji i aborcji w Polsce ma swoje źródło w polityce Kościoła ( te dwea słowa nigdy nie powinno łączyć sięze sobą... ). Czyli swego rodzaju przedłużenia ignorancji.
Joneleth - 2005-07-07, 20:32

Dla mnie nie ma dyskusji - aborcja powinna być bezwzględnie zakazana. Jedyna dopuszczalna możliwość - gdy poród zagraża życiu matki. Wybaczcie, ale mówienie, że płód to nie człowiek, jest durne. Ten płód już zaczyna żyć! Pomyślcie sobie, że kiedyś tacy byliście. Czemu, czemu to ludzie mają decydować o życiu jakiejś istoty, która jest CAŁKOWICIE NIEWINNA! Kara śmierci - jak sama nazwa wskazuje, kara. Ale aborcja!? Głupotą jest stwierdzenie, że to kobieta ma prawo zadecydować czy chce urodzić, że to jej sprawa. Nie, kurwa mać, nie, NIE MA DO TEGO PRAWA! To dziecko CHCE żyć! Naprawdę wzruszyły mnie słowa Grzebula - czy kobieta ma prawo zadecydować o śmierci dziecka, które nie może nawet zapytać "Mamo? Czemu?"...? Nie ma...

Wyobraźcie sobie, że jesteście w łonie matki, kopiecie sobie w brzuch mamusi, a nagle nie wiadomo skąd, wychodzi nie wiadomo co, i zaczyna miażdżyć nam głowę... Przerażające? Ale niestety prawdziwe... :(

Aiglon von Lupus napisał/a:
Jkaby 15 letnia dziewcyzna wiedziala i znala konsekwencje
to ze Ktos jej cos wlozyl nie oznacza ze jest gotopwa do wychowywania dziecka


Skomentuje to tą buźką: :lol:

Wybacz, ale czy Ty NAPRAWDE uważasz, że 15-letnia dziewczynka nie wie, że to coś, co jej chłopak wkłada, nazywa się penis!? I że nie wie, że z tego się biorą dzieci!? Jeżeli nie jest przygotowana do macierzyństwa, to niech się zabezpieczy! Pigułki + prezerwatywy dają 99% pewności, że się w ciąże nie wpadnie! A jak się wpadnie? Trudno - zachciało się seksu, to trzeba się liczyć z konsekwencjami...

Lara - 2005-07-07, 21:19

Joneleth napisał/a:
To dziecko CHCE żyć!

Skąd wiesz? ;)

Cytat:
Wybacz, ale czy Ty NAPRAWDE uważasz, że 15-letnia dziewczynka nie wie, że to coś, co jej chłopak wkłada, nazywa się penis!? I że nie wie, że z tego się biorą dzieci!?

Chyba gdyby to wszystko dobrze wiedziała, to nie miałaby później problemu. Są osoby, które myślą, że za pierwszym razem się nie zachodzi. Bo tak im powiedziała koleżanka, albo chłopak. I dlaczego to tylko ona ma się troszczyć o zabezpieczenie? Powiem tak: dlaczego k*** faceci nie myślą o zabezpieczaniu się? To jest w połowie ich wina. Ale nie, oni nie muszą się martwić. Potem powiedzą: Nie usuwaj. Musisz urodzić. I znikają. I mają to gdzieś.

Cytat:
A jak się wpadnie? Trudno - zachciało się seksu, to trzeba się liczyć z konsekwencjami...

Taak? Ale dlaczego w samotności? Dlaczego ojciec się tym nie zainteresuje?

Joneleth - 2005-07-07, 21:36

Lara napisał/a:
Joneleth napisał/a:
To dziecko CHCE żyć!

Skąd wiesz? ;)


Tego nie skomentuję...

Cytat:
I dlaczego to tylko ona ma się troszczyć o zabezpieczenie? Powiem tak: dlaczego k*** faceci nie myślą o zabezpieczaniu się? To jest w połowie ich wina. Ale nie, oni nie muszą się martwić. Potem powiedzą: Nie usuwaj. Musisz urodzić. I znikają. I mają to gdzieś.


Wskaż chociaż jedno miejsce, w którym napisałem, że facet nie ma mysleć o zabezpieczeniu? Nawet napisałem - prezerwatywa + pigułki. A jeżeli jakiś facet nie chce sobie kondomów załatwić - to niech spieprza. Dla mnie prosta sprawa. Prezerwatywy to działka facetów i to oni sie powinni o to martwić. Poza tym SĄ na tym świecie odpowiedzialni faceci. Gdyby teraz okazało się, że za 9 miesięcy mam być ojcem - nie uciekłbym od odpowiedzialności. Zrobiłem? Odpowiadam... Sumienie by mnie zeżarło gdybym opuścił dziewczynę, do której coś czułem - nie dość, że zostawiłbym ją z tym problemem, to jeszcze z być może uczuciem do mnie...

Cytat:
A jak się wpadnie? Trudno - zachciało się seksu, to trzeba się liczyć z konsekwencjami...

Cytat:
Taak? Ale dlaczego w samotności? Dlaczego ojciec się tym nie zainteresuje?


Sytuacja - jak wyżej. Nigdzie nie napisałem, że facet nie ma być za to odpowiedzialny. Żeby teraz nikt źle tego nie zinterpretował - zachciało się (obojgu) seksu, to trzeba się liczyć z konsekwencjami...

Revan - 2005-07-07, 21:37

Ja moze postapie zupelnie inaczej i po prostu wyraze swoją opinię zgodną z tematem ;)

Aborcja...Niezaprzeczalne prawo kazdej kobiety. To ona musi je urodzić, wyżywić, wychować. Zawsze zakładamy, że to mężczyzna chce aborcji, a nie kobieta, Często jest jednak odwrotnie. To mezczyzna pragnie dziecka, a kobieta go nie chce. Wtedy pytanie:"Czy usunąć?" jest dopiero ciężkie.


Lara napisał/a:


Powiem tak: dlaczego k*** faceci nie myślą o zabezpieczaniu się



Myślą, ale troszkę inaczej :roll: Ze tak powiem, jezeli seks jest przypadkowy, spontaniczny to zabezpieczenie jest wykluczone. Jezeli seks jest zaplanowany, wtedy jasne jest ze facet się zabezpiecza. Oczywiscie mozna zapytać: "To czemu nie unika się przypadkowego seksu, keidy ciezko o zabezpieczenie?"Odpowiedz prosta-->Jezeli czlowiek jest odpowiedzialny i dorósł do miłości intymnej to dba o zabezpieczenie przed niechcianą ciążą. Przynajmniej powinien. Jezeli nie dba to, to nie dorósł.

Ostatnimi czasy na rogu Piotrkowskiej i Piłsudzkiego (ŁÓDŹ) była pewna wystawa zdjęć. Jedno z nich miało tytuł:"Aborcja w 10 tyg ciązy" i zdjęcie... :roll:

Aborcja to ciężki temat, jednak powinna zostać zalegalizowana. W starożytnosci było to święte prawo kobiety. Bo to ona musi je urodzic i wychowac... :roll:

Aiglon von Lupus - 2005-07-07, 22:40

ehm
15 latka wie co znaczy pewnis drogi Jonie. Wie do czego sluzy i wie co tojest ciaza. Ale psychicznie nie zdaje sobie z tego sprawy. Ty tez wiesz jak to jest zyc bez nogi - to tak jak ktos ma jedna. A umilabys sie wczuc w cos takiego? O wlasnie
Do tego potrzeba lat.
Faceci - ci odpowiedzialni faceci - jakby przy tych kobietach co chca usnac byli tacy ezczyzni - to nie waodmo jakby to bylo.
Poza tym to kobieta zajmuje sie ywchowaniem dziedcka i jego urodzeniem
mowia wam cos hasla depresja poporodowa? Syndrom psychiczny poporodowy? Wszlekie komplekacje psychiczne?
A zakaldajac ze kobieta urodzi to dziecko wberw wszystkim
beirzecie odpowiedzialnoc za jej zdrowie psychiczne?
Nie sadze

Joneleth - 2005-07-07, 22:53

Aiglon von Lupus napisał/a:
ehm
15 latka wie co znaczy pewnis drogi Jonie. Wie do czego sluzy i wie co tojest ciaza. Ale psychicznie nie zdaje sobie z tego sprawy. Ty tez wiesz jak to jest zyc bez nogi - to tak jak ktos ma jedna. A umilabys sie wczuc w cos takiego? O wlasnie
Do tego potrzeba lat.


Ehm... Jeżeli wie co to jest ciąża, to chyba powinna sobie psychicznie zdawać z tego sprawę, że ciąża to dziecko, odpowiedzialność... Jeżeli nie dojrzała psychicznie do tego, to nie dojrzała też do stosunku. Proste i logiczne.

Cytat:
Poza tym to kobieta zajmuje sie ywchowaniem dziedcka i jego urodzeniem
mowia wam cos hasla depresja poporodowa? Syndrom psychiczny poporodowy? Wszlekie komplekacje psychiczne?
A zakaldajac ze kobieta urodzi to dziecko wberw wszystkim
beirzecie odpowiedzialnoc za jej zdrowie psychiczne?
Nie sadze


Racja, kobiety zajmują się wychowywaniem dziecka. Mężczyźni także, jednak w zdecydowanie mniejszym stopniu. Ale to wcale nie oznacza, że macie do jasnej cholery prawo podejmować decyzję, dotyczącą życia WASZEGO dziecka... Czy wy tego nie rozumiecie!? Jestem przekonany, że gdyby płody potrafiłyby mówić, powiedziałyby (a jeżeli nie wszystkie to 99,999%) "Mamo! Chcę żyć! Chcę zobaczyć świat!"... A wy chcecie im tego zabronić...?!

Poza tym, gdyby każda kobieta myślała o dziecku w sposób "dzieciak=depresja", to więcej by było przeprowadzonych aborcji niż urodzonych dzieci...

Aiglon von Lupus - 2005-07-07, 23:11

Cytat:
Ehm... Jeżeli wie co to jest ciąża, to chyba powinna sobie psychicznie zdawać z tego sprawę, że ciąża to dziecko, odpowiedzialność... Jeżeli nie dojrzała psychicznie do tego, to nie dojrzała też do stosunku. Proste i logiczne.

Czyli sterylizujemy 15-latki ktroym buzuja hormony? 15 latkow moze tez ? w sumie byloby wskazane>? Albo moze jakis klasztor tak do 25 roku zycia?

Cytat:
Ale to wcale nie oznacza, że macie do jasnej cholery prawo podejmować decyzję, dotyczącą życia WASZEGO dziecka...


przeczysz sobie
to wlasnie jej dziecko wiec ma prawo do decyzji
ok zalozlmy ze jestem w ciazy
chce usunac - wezmiesz to dziecko na wychowanie?

Joneleth - 2005-07-08, 00:10

Cytat:
Czyli sterylizujemy 15-latki ktroym buzuja hormony? 15 latkow moze tez ? w sumie byloby wskazane>? Albo moze jakis klasztor tak do 25 roku zycia?


Hehehe... Ja mam akurat (prawie) 17 lat i też mi buzują hormony ;). Ale jakoś nie latam z łóżka do łóżka i nie śpię z kążdą napotkaną panienką... Wystarczy TROSZKĘ inteligencji, żeby sobie uświadomic jakie skukti może nieść stosunek. Jeżeli się tej inteligencji nie ma - to przykre. Świat nie jest stworzony dla ludzi głupich...niestety. A jeżeli oboje się kochają, wpadli, nie zabezpieczyli się - jest na tym świecie coś takiego jak odpowiedzialność za własne czyny. Naważyliście sobie piwa, to je teraz wypijcie. Dlaczego ma za wasz błąd płacić wasze niewinne dziecko...?

Cytat:
przeczysz sobie
to wlasnie jej dziecko wiec ma prawo do decyzji


Nie masz prawa. Gdy pisałem "WASZE", miałem na myśli, jak możecie zabijać swoje własne dziecko... A Ty nie możesz decydować, czy Twoje dziecko ma żyć. Jeżeli urodzi Ci się dziecko, potem stwierdzisz, że nie chcesz go mieć, to podejdziesz do dziecka z nożem i je zabijesz? Bo jest Twoje i masz prawo do decyzji, czy ma żyć, czy nie? I proszę mi tu nie mówić, że to nie jest to samo... Bo to jest to samo - w obu przypadkach jest to zabicie własnego dziecka...

Cytat:
ok zalozlmy ze jestem w ciazy
chce usunac - wezmiesz to dziecko na wychowanie?


Jeżeli (nie daj Boże) nie będe mógł mieć dzieci - to czemu nie? Czy wy naprawde uważacie, że śmierć jest lepsza od życia w domu dziecka? A nie zauważacie, że to jest także jego szansa na lepsze życie? Statytycznie co piąta para (!) na świecie nie może mieć dzieci! Dzięki domom dziecka mogą zaadaptować jakiegoś szkraba, którego będą kochać jak własne dziecko... Tak więc powtarzam - gdybym tylko nie mógł mieć własnego dziecka, wziąłbym Twoje. Albo każde inne. Bo chciałbym mieć dziecko...

Aiglon von Lupus - 2005-07-08, 00:43

Jon masz chyba zasadniczo mylne wrazenie ze udzie chdoza ze soba do lzoka tylko wtedy jak sie kochaja.
Oswiecie cie - tak nie jest.
Inteliygencja 0 odpowiedzialnosc? Bardzo mi przykro, ale 85% spoleczestwa nie spelnia twoich norm. I to ci usiluje wyjasnic.
Odpowiedzialnosc za wlasne czyny - porsze ciebie uprzejmie -z gwalcona 12 latka jaka ta odpowiedzialnosc ma? Jaka ma ponosic? Maja ponosic jej rodzice? Ona ma sobie zycie sciac przez ten owoc gwaltu?

Jak sie dziecko urodzi i matka stwierdza zenie chce go miec to je oddaje zauwaz. Wczensiej chce usnac bo nie chce, nie akceptuje i nie moze pogodizc sie - czetso psychicznie z tym, co sie dzieje z jej cialem, Wiesz ze niekiedy aborcje sa alecane przez psychiatrow? I to zdrowym kobietom. To jest wstrzas. Kiedy czujesz ze w tobie rosnie cos totalnie obcego, czego nie chcesz WIDZIEC, nie chcesz zeby ta czastka ciebie chodzila po swiecie..

Mowisz o tym ze juz w chwili poczecia jest to ziecko. wiec jak zatem traktjesz tabletki 72 h po? No chyba jako aborcje tak? Aborcja ponizej 3 miesaca jest zakazania ZE WZGELDOW MORALNYCH. Wiesz o tym?

Co do adopcji to jak widzisz sa rodziny bezdzietne i domy dziecka pekajace w szwach. Nie mzoesz ludziom nakzac miec dzieci. Nie mzoesz im nakazac brac dziecko z domu dziecka. A co z domu dziecka wyrasta? w 95% koszmar. POza tym o wiele wieksza odwaga jest wychowaywac dzidcko ktroe nie jest twoje, niz wychowaywac dziecko z przymusu. Zanm dwie rdoziny z adoptowanymi dziecmi - az dwie i widzialam jaki tam koszmar sie odbywal. emocjonalny, opsychiczny.. to nie jest latwe.


Czasem mam wrazenie ze traktujecie to jak produkcje - zaszla, niech rodzi. Co z dzieckiem> Do domu dziecka! A potem? A potem mzo eje ktos zaadoptuje. Albo jak nie, moze sie pusci za jakies 15-16 lat, urodzi lub splodzi nastepne, i znowu do domud ziecka, albo na tulaczke moze do adopcji.
Zastanow sie czy to jest dobra opcja.

Poza tym ludzie maja wlasna wole i ponosza konsekwencje swoich czynow. Kazdy ma swoje sumienie i nie mozesz kazac komus grac wbrew niemu. Z jakiej racji? W pierwszym miesiacu, keidy najwiecej aborcji jest rpzeprowadzanych nie ma mowy o dziecku.

I ie machajcie mi tu zdjeciami przed nosem NIelegalnymi abrocjami z powyzej 4 miesiaca. Znam te zdjecia. Naprawde nie rpzeginajcie.

Joneleth - 2005-07-08, 01:02

Cytat:
Jon masz chyba zasadniczo mylne wrazenie ze udzie chdoza ze soba do lzoka tylko wtedy jak sie kochaja.
Oswiecie cie - tak nie jest.


Nie mam mylnego wrażenia i doskonale sobie zdaje sprawę, że ludzie uprawiają seks również z przyjemności. Ale czy zapłatą za zabawę ma być śmierć dziecka? Powiem dosadnie - czyli ratujemy własne dupy, bez względu na konsekwencje, ofiary? Myslimy wyłącznie o sobie? Egoizm w krystalicznie czystej postaci... Mieć wszystko w dupie, bylebym JA miał dobrze.

Cytat:
Odpowiedzialnosc za wlasne czyny - porsze ciebie uprzejmie -z gwalcona 12 latka jaka ta odpowiedzialnosc ma? Jaka ma ponosic? Maja ponosic jej rodzice? Ona ma sobie zycie sciac przez ten owoc gwaltu?


Nie wspominam o tak drastycznych przypadkach. Tu powiem wprost - w takich wypadkach aborcja jest wręcz potrzebna. Zapomniałem o tym napisać w pierwszym poście - piszę teraz. Mówię o osobach, które pójdą do łóżka dla zabawy, a potem zabijają dziecko. Nawet do zabaw trzeba dorosnąć - dlatego wiekszość zabwaek ma napis "nie dawać dzieciom poniżej trzech lat".

Cytat:
Wiesz ze niekiedy aborcje sa alecane przez psychiatrow? I to zdrowym kobietom. To jest wstrzas. Kiedy czujesz ze w tobie rosnie cos totalnie obcego, czego nie chcesz WIDZIEC, nie chcesz zeby ta czastka ciebie chodzila po swiecie..


Tu się cały czas rozbija o odpowiedzialność i świadomość podejmowanych czynów. Uprawiam seks? Mogę wpaść w ciąże. Proste. Nawet dzieci z podstawówki to już wiedzą (serio, nie zmyslam - dzieci są lepiej poinformowane niż wam się wydaje...) :roll:

Cytat:
Aborcja ponizej 3 miesaca jest zakazania ZE WZGELDOW MORALNYCH. Wiesz o tym?


Ja tu się cały czas rozbijam o aspekty moralne. Szczerze (i niezbyt ładnie) mówiąc, gówno mnie obchodzi co na ten temat sądzi prawo.

Cytat:
Zastanow sie czy to jest dobra opcja.


Zastanów się, czy zabijanie dziecka to dobre (i etyczne...) rozwiązanie.

Powtarzam po raz kolejny - NIE MOŻEMY ODBIERAĆ DZIECKU PRAWA DO ŻYCIA!!!

sovellis - 2005-07-08, 09:12

Zgadzam się, że aborcja to zabójstwo. Teraz już jednak nie zwracam na to uwagi. Do póki niemowlę połączone jest z matką pępowiną, jest częścią jej organizmu. Matka może z nią zrobić co chce, patrząc na to zimnym okiem.
Aiglon von Lupus - 2005-07-08, 11:04

Jon- wiec sie pytam co porponujesz - sterylizcajew szystkich durnych lduzi ktorzy ida do lzoka ze sba nie liczac sie z konsekwencjami?> Czy nakazanie tym - jak sam okrelsiles - debilom - wychowywac dziecko?>
Joneleth - 2005-07-08, 11:54

Sterylizacje - nie. Wychowywanie dziecka - tak. Osobiście znam z osiedla przypadek w wieku 19-20 lat, który "wpadł". Chcieli usunąć ciąże, rodzice jednak wyrazili stanowczy zakaz. Chłopak nie jest razem z dziewczyną, nie wzięli ślubu, ale oboje wychowywują dziecko i zgodnie twierdzą, że aborcja byłaby jednym z największych błędów w ich życiu. W dodatku bardzo się zmienili, stali się dojrzalsi, a byli ludźmi typu "byle z kim, byle byłby płci przeciwnej i miał dwie nogi". I wcale nie określiłem ich debilami - poweidziałem, że tacy ludzie są nieinteligentni i nieodpowiedzialni.

Tak więc jak powiedziałem, wychowanie dziecka jk najbardziej. A jeżeli nie można się popatrzyć na dziecko bez obrzydzenia, to należy oddać do domu dziecka... Wiem, że to jest przykre, ale lepiej pozwolić dziecku żyć, niż je zabijać - przynajmniej wg mnie.

Aiglon von Lupus - 2005-07-08, 21:45

Smiem twierdzic ze rpzykald ktroy podales jest mimo wszystko EWENEMENTEM niz regula. Przykro mi to mowic, ale tak jest. Niktrozy ludzie nie powinni meic dzieci i chyba wszyscy swietnie to wiemy.
sovellis - 2005-07-08, 22:48

Nie wierzę, że ludzie, którzy "wtopili" w tak młodym wieku potrafią zmądrzeć. W moich oczach zawsze będą głupcami, którzy będą się starali ukryć pod maską mądrego człowieka.
Aiglon von Lupus - 2005-07-09, 01:55

Jakie glebokie :P
Powiedz tylko czy naprawde sadzisz ze kazdy chce przywdziewc takie maski ?

chisette - 2005-07-20, 19:17

Trzy grosze z mojej strony. Zdaje się, że kiedyś już wypowiadałam się w tym temacie, ale chciałabym hm, podsumować swoje stanowisko.
Uważam, że nikt nigdy nie ma prawa zabijać własnego dziecka. Tak, uważam, że aborcja jest morderstwem, bo człowiek staje się człowiekiem już w chwili poczęcia, nie narodzin.
Podobno są ludzie, którzy uważają, że aby stać się człowiekiem, trzeba mieć świadomośc własnego istnienia, a co za tym idzie wyznają poglądy, że zabicie dziecka nawet po narodzinach, do powiedzmy roku, pół roku życia nie jest morderstwem. Zastanawiam się, czy zwolennicy aborcji byliby w stanie zabić swoje niechciane dziecko właśnie w taki sposób, skazując maleńką bezbronną istotkę, którą mogą dotknąć, przytulić na śmierć. Moim zdaniem zgoda na aborcję niewiele się różni od takiej wlaśnie postawy.
Pięknie było to wytłumaczone zresztą w zupełnie innym kontekscie we 'Władcy pierścieni', gdy Gandalf mówi do Froda, że nie ma prawa żądać czyjejś śmierci, skoro nie potrafi wrócic życia tym, którzy zasługują na życie. Żadna kobieta, kłócąca się o swoje prawa do usunięcia nie potrafi przywrócić życia dzieciom zabitym na wojnie. Umierającym z głodu. Chorym na nieuleczalne choroby.
Życie nie jest 'wpadką', przypadkiem losowym, materializacją świadomej chęci dwojga ludzi. Jest darem. Darem, którego nie mamy prawa nikogo pozbawiać, skoro sami nie potrafimy go dać.
Znacznie lepiej, niż usunąć ciąże, jest urodzić i oddać dziecko do adopcji. Jasne, nikt nie zagwarantuje, że maleństwo znajdzie nowych rodziców. Nkt też nie jest jednak w stanie powiedzieć, że wychowując się w domu dziecka będzie miec spaprane życie. Nie nam o tym decydować. Nie jestesmy w stanie przewidzieć wszystkich możliwych rozwiązań. Czym teoretycznie mogłoby się skończyc ulepszanie świata na własną rękę można się przekonać chociażby w filmie 'Efekt motyla'.
Na pewno aborcja nie może być traktowana jako ostateczny środek antykoncepcyjny, a mam wrażenie, że wiele kobiet popierających to zjawisko widziałoby je właśnie w taki sposób. Prawo do decydowania o własnym życiu i własnym ciele, taaak. Cholernie egoistyczna i samolubna postawa, i jednocześnie, niestety, jaka współczesna.
Uważam, że aborcja powinna być dopuszczalna tylko w wypadku, gdy zagrożone jest życie matki. W końcu, nie każda kobieta znajdzie w sobie dość siły moralnej, żeby 'poświęcić się' dla urodzenia dziecka właśnie.
Jeśli chodzi o ofiary gwałtów, hm, chyba też powinny mieć prawo. Chociaż ja osobiście takie dziecko bym urodziła.
sovellis napisał/a:
Nie wierzę, że ludzie, którzy "wtopili" w tak młodym wieku potrafią zmądrzeć.

Przykro mi to mówić, ale to bardzo płytki pogląd. Nawet nie wyobrażasz sobie, jak bardzo może zmienić ludzi macierzyństwo/ojcostwo.
Joneleth napisał/a:
Uprawiam seks? Mogę wpaść w ciąże. Nawet dzieci z podstawówki już to wiedzą.

Mnie przeraża ta zmiana stosunku społeczeństwa wobec ciąży. Kiedyś był to stan błogosławiony. Dzisiaj wpadka.

Leoncoeur - 2005-07-20, 22:35

Cytat:
Podobno są ludzie, którzy uważają, że aby stać się człowiekiem, trzeba mieć świadomośc własnego istnienia, a co za tym idzie wyznają poglądy, że zabicie dziecka nawet po narodzinach, do powiedzmy roku, pół roku życia nie jest morderstwem. Zastanawiam się, czy zwolennicy aborcji byliby w stanie zabić swoje niechciane dziecko właśnie w taki sposób, skazując maleńką bezbronną istotkę, którą mogą dotknąć, przytulić na śmierć. Moim zdaniem zgoda na aborcję niewiele się różni od takiej wlaśnie postawy.

:|
naprawde nie widzisz roznicy? :o
oczywiscie, ze nie byliby w stanie tego zrobic... tak samo jak wiele osob nie jest w stanie jesc miesa, gdy widza kazn zwierzetcia ktore na wsi na kolacje bedzie na stole...

gdy juz odbieramy cos zmyslowo, widzimy, slyszymy - to rzecz/ osoba wchodzi w zupelnie inny odbior niz jak jest tylko pojeciem.

tegoplodu nie widac, wiec usuwanie ludziom podchodzi, lecz maly czlowieczek ktorego juz na swiecie widza, jest chroniony wlasnie dlatego, ze jest w pelnym tego slowa znaczeniu.
widzimy go, slyszymy... to juz inna bajka.


Cytat:
Życie nie jest 'wpadką', przypadkiem losowym, materializacją świadomej chęci dwojga ludzi.

no wlasnie nie zawsze dwoje ludzi to dziecko chce :sciana:
iw przypadku gdy nie chca go to jest wpadka, a nie dar :sciana:

Cytat:
Jest darem. Darem, którego nie mamy prawa nikogo pozbawiać, skoro sami nie potrafimy go dać.

:o :?
to kto daje ten dar?
sasiadka przynosi?
no nie wiem, ja zawsze myslalem ze...
tego, kobieta, mezczyzna, kwiatki pszczolki i razem daja zycie dziecku.

Jest inaczej?
wiedza o tych XXI wiecznych nowinkach kiedys mnie zabije, ale ok - mimo wszystko chce wiedziec jak jest teraz...

chise, mezczyzna plodzi dziecko ktore dorasta w lonie matki - uwierz mi oni daja ten dar.


Cytat:
Znacznie lepiej, niż usunąć ciąże, jest urodzić i oddać dziecko do adopcji. Jasne, nikt nie zagwarantuje, że maleństwo znajdzie nowych rodziców. Nkt też nie jest jednak w stanie powiedzieć, że wychowując się w domu dziecka będzie miec spaprane życie. Nie nam o tym decydować. Nie jestesmy w stanie przewidzieć wszystkich możliwych rozwiązań. Czym teoretycznie mogłoby się skończyc ulepszanie świata na własną rękę można się przekonać chociażby w filmie 'Efekt motyla'.

jasne, ze nie jestesmy wszystkiego przewidziec.
jednak jako rodzice mamy obowiazek zagwarantowac dziecku rozwoj itp.
urodzic by oddac do domu dziecka?
zupelnie nie interesowac sie losem malca? no to po kiego diabla w ogole go rodzic, skoro emocji zadnych w stosunku do niego nie ma?

Bycie nie chcianym dzieckiem, to nie kaszka z mleczkiem. komus sie moze poszczescic w zyciu, ale to wyjatki.
taki malec idacy do domu dziecka ma przesrane zycie
zas aborcja uniemozliwia to przerabane zycie jeszcze zanim wyksztalci sie w nim swiadomosc.

zas "Efekt Motyla" to kiepski przyklad.
jakkolwiek film jest swietny, to tam bohater gmeral w przeszlosci i dlatego robilo sie niedopcie. aborcja to gmeranie w terazniejszosci :P czyli to co wszyscy zawsze robimy ;)

Cytat:
Mnie przeraża ta zmiana stosunku społeczeństwa wobec ciąży. Kiedyś był to stan błogosławiony. Dzisiaj wpadka.

zawsze byla to niekiedy wpadka i zawsze bedzie to stan blogoslawiony.

Aiglon von Lupus - 2005-07-20, 22:39

jest takie piekne powiedzenie
gdyby wszystkie dzieci byly kochane, nie byloby wojen

chisette - 2005-07-20, 23:00

Cytat:
naprawde nie widzisz roznicy?

oczywiście że widzę. chodziło mi o to, że dziecko rozwijające się wewnątrz matki jest takim samym dzieckiem jak to urodzone, kwilące u boku. i w tym i w tym przypadku ZABIJA SIĘ człowieka. tylko ograniczona wyobraźnia niektórych ludzi nie pozwala im myśleć o dziecku nienarodzonym jako o człowieku.
no i stąd ten przyklad i to pytanie. jeśli zostanie ustalone, że dziecko do 6 miesiąca życia nie jest człowiekiem, to czy będą mieli tzw. odwagę, żeby je zabic, skoro niby jest niechciane i bez perspektyw.
Leon napisał/a:
chise, mezczyzna plodzi dziecko ktore dorasta w lonie matki - uwierz mi oni daja ten dar.

Nie. Nie mają wpływu na fakt poczęcia, co najwyżej je uprawdopodobniają. Są pary, które mogą się seksić kilka razy dziennie i mimo wybitnego chcenia dzieci z tego nie ma. Jestem wierząca i uwazam, że człowiek nie potrafi dawać życia.
Cytat:
zas aborcja uniemozliwia to przerabane zycie jeszcze zanim wyksztalci sie w nim swiadomosc.

Nie wiesz, czy będzie przerąbane. Jakie masz prawo o tym decydować? Nie wiesz, czy twoje dziecko nie będzie szczęsliwe żyjąc życiem, które ty uznałbyś za przerąbane.
Zabijanie zanim wykształci się świadomość... Pff, to też jest morderstwo, w dodatku okrutne, bo nie dajemy bezbronnemu człowiekowi nawet szansy.
......
'Nigdy nie spotkałam swojej biologicznej mamy, ale ją kocham, bo ona pokochała mnie. Wystarczająco, żebt mnie urodzić i potem dać najpiękniejszy prezent, jaki kiedykolwiek otrzymalam- moją zastępczą rodzinę.' - Pamela Stenzel, prowadząca prelekcje na temat czystości, wcześniej pracująca w poradni rodzinnej. Jej matka, 15-letnia wówczas dziewczyna zaszła w ciąże w wyniku gwałtu.
'Pomagałam dziewczynom, które wpadły w bulimię, depresję, anoreksję z powodu czynu, którego nie mogły odwrócić' <- apropo tego, co przewinęło się gdzieś w tym temacie, na temat zalecania aborcji dla równowagi psychicznej kobiety.
...............
I co?

Nalafein - 2005-07-20, 23:04

Nie chce mi sie czytac masy poprzednich postow, wiec tylko wypowiem swoje zdanie.
Przede wszystkim trzeba pomyslec wczesniej, nie po fakcie. Jednak sa przypadki losowe, i uwarzam, ze aborcja powinna byc dozwolona. !6-letnia matka? I dla niej i dla dziecka bedzie pewnie lepiej, jesli ciaza zostanie przerwana...

chisette - 2005-07-20, 23:08

Nie. Dla niej będzie najlepszym, gdy poniesie konsekwencje własnego czynu, może dzięki temu dorośnie i nie będzie się seksiła na prawo i lewo, a przynajmniej nie bez zabezpieczenia. Dla dziecka lepiej będzie gdy się urodzi. Po raz enty powtórzę- *Nie wiesz* i wiedzieć nie będziesz jaka czeka je przyszłość, nawet po oddaniu do adopcji, więc *nie masz prawa* odbierac mu zycia.
Nalafein - 2005-07-20, 23:27

Z naukowego puntku widzenia, zycia jeszcze nie ma w okresie, kiedy aborcja jest dopuszczalna. Poza tym ciaza nie musi byc wynikiem puszczania sie bez zabezpieczenia. Jesli np prezerwatywa peknie? Bylo zabezpieczenie, przyszli rodzice nie sa nawet pelnoletni.
chisette - 2005-07-20, 23:45

Jakiego naukowego? o_O *Życie* zaczyna się w momencie poczęcia. Człowiek jest człowiekiem w momencie poczęcia.
Cytat:
esli np prezerwatywa peknie? Bylo zabezpieczenie, przyszli rodzice nie sa nawet pelnoletni.

Niepełnoletni ludzie nie powinni się seksić wiedząc, ze z biologicznego punktu widzenia seks służy do prokreacji a nie przyjemności.
Hm, to czy zdecydują się na aborcję czy nie, to jest już kwestia ich własnej dojrzałości, umiejętności przyjmowania konsekwencji własnych czynów (nigdzie nie jest przecież napisane, że 'gumki' dają 100% gwarancji na uniknięcie ciąży, młodzi ludzie podejmując współżycie *powinni* sobie z tego zdawać sprawę iMO), moralności wreszcie.
Z tym, że ja bym się kłóciła, czy to na pewno będzie najlepsza dla wszystkich opcja. Aborcja uczy wygodnctwa. Pozostawia ślady w psychice kobiety, hm, rozsądny i szanujący kobietę partner *nie będzie* jej tego proponował.

Leoncoeur - 2005-07-20, 23:55

@chise
Cytat:
oczywiście że widzę. chodziło mi o to, że dziecko rozwijające się wewnątrz matki jest takim samym dzieckiem jak to urodzone, kwilące u boku.

wlasnie probuje Ci wyjasnic, ze nie jest...
wlasnie dlatego ze wiekszosc ludzi patrzy na plod inaczej niz zywe dziecko - to nie jest to samo.

bijace serce? nozki, fakt to rozni plod od plemnikow zabijany co dzien w takich ilosciach, ze glowa boli...

jednak on jeszcze nie jest czlowiekiem, nie na darmo obchodzi sie we wszystkich kulturach urodziny, a nie spłodziowiny...
w naszej kulturze człowiek dostaje swoje miejsce w spoleczenstwie w momencie narodzin i tego nie zmienisz chise.
plod jest bytem ktory ma szanse na bycie czlowiekiem.
zauwaz tez, ze przy samoistnym przerwaniu ciazy mamy do czynienie z poronieniem ten termin nie jest tak jednoznaczny jak ten: smierc w czasie pordu.

poronienie, a nie smierc, sama widzisz ze ludzkosc juz na byt plodu ma okreslony punkt widzenia.
moze to sie kiedys zmieni, powodzenia. jednak na razie jest jak jest.

i to wcale nie jest ograniczona wyobraznia, naprawde tylko czekam, az mianem czlowieka ktos zacznie nazywac plemniki...

Cytat:
Nie. Nie mają wpływu na fakt poczęcia

a to juz kwestia naszych zdecydowanie odmiennych pogladow na wiare - tu nie ma o czym dyskutowac, bo wejdziemy na temat wiary...

jednak...

nawet gdyby przyjac udzial Boga w dawaniu zycia, to wez pod uwage jedno.
ten aspekt daru zycia od Boga, nie jest adekwatny.

odebtranie zycia to aspekt 'mechaniczny', w sensie 'mechaniki' to zyciem obdarzaja rodzice, i sory ale tak jest nawet jezeli zakladac w tym palec Bozy, ktory dziala w innej niz mechaniczna sferze.

Cytat:
Jakie masz prawo o tym decydować?

ja?
oboje rodzicow, nie tylko jedna osoba i przy tym jak osiol bede sie upieral :P
pisalem wyzej o 'darze zycia', w tym swietle,
[teoria] moj potomek, splodzony przeze mnie mezczyzne w 100% skutecznego pod wzgledem zapladniajacego obstrzalu, oraz noszony w lonie partnerki przed narodzinami i dzieki niej sie rozwijajacy (kobiety sprawnej do rozmnazania.

- jego zycie uzaleznione jest tylko i wylacznie od naszej decyzji. koniec.
to nasze dziecko i my bedziemy decydowac o jego przyszlosci, badz jej braku.
[/teoria]

wszyscy rodzice decyduja o losach swojego dziecka. pozniej to sie po prostu nazywa wychowywanie, ktore przeprowadzone w zly sposob moze decydowac o zyciu lub smierci potomka.

maja wtedy podobne prawa, tyle ze wtedy sa ograniczeni tym, iz dziecko jest tez czlonkiem spoleczenstwa...


co do Twoich przezyc, to gratuluje Ci chise.
to budujace, ze jednak sa osoby ktore w taki sposob potrafia wyjsc na prosta.
salut...

jednak czesciej dzieje sie inaczej.
ja np nie jestem przygotowany do ojcostwa, nie mam mozliwosci wychowania na razie potomka...
gdybym np z kims wpadl, wali sie zycie dwojga ludzi. nauka, kariera, wszystko...
wiele osob sobie w takich przypadkach radzi, ale omg... jak im ciezko jak startuja od zera..........

nie moglbym pozwolic by to dziecko zylo zanim nie bylbym przygotowany na zagwarantowanie mu godziwego zycia.
czemu?
bo bym je kochal i nie chcial fundowac piekla na ziemi.
dorosloby, nabralo swiadomosci i byc moze palnelo sobie w leb w okresie dojrzewania.

a aborcja?
swiatlo gasnie zanim sie jeszcze zapala... i pozostaja tylko (lub az) wyrzuty sumienia, ale nie mamy na sumieniu czyjegos zmarnowanego zycia.
mamy do czynienia z zablokowaniem mozliwosci zycia, a to juz zupelnie inna sprawa.....

@Nalafein
Cytat:
Nie chce mi sie czytac masy poprzednich postow

to po cos Ty sie w ogole zarejestrowal jak postow Ci sie nie chce czytac?
podobne teksty mnie rozwalaja...

Nalafein - 2005-07-20, 23:59

Zle sie wyrazilem, chodzilo mi o to, ze czym innym jest dokonanie aborcji w pozniejszym okresie ciazy (pomijam znacznie wieksze ryzyko dla zdrowia kobiety) i dokonanie jej w krotkim czasie po zaplodnieniu.
Cytat:
Niepełnoletni ludzie nie powinni się seksić wiedząc, ze z biologicznego punktu widzenia seks służy do prokreacji a nie przyjemności.

To troche podchodzi po kosciol, ktory mowie, ze aborcja nie i antykoncepcja tez nie, co imho jest zwyczajnie glupie.

Aiglon von Lupus - 2005-07-21, 00:35

Uwielbiam teksty - nie pwoinni
ale to robia
kto czek ana dwod osobisty zanim idzie do lozka ? Kto zajmuje sie takimi rzeczami?
baaardzo niewiele osob
a slad aborcja pozostawia mocny
tak jak poronienie
i to matka odpokutuje za to wiercie mi
wystarczajaco.
poza tym kto ma dyktowac jak ma wygadlac zycie doroslego czlowieka? W kolko demagogia
nieletnim wspolzyc zabornic, dziecko odberac, zabrac do domu dzicka, oddac odpowiedzialnemu malzenstwu na wychowanie, nie dodawac ludizom samotnym. born boze gejom i lesbijklom, uczyc wiary w boga, poslac do dobrej szkoly... jak czytam loze medrcow mam wrazenie ze coraz wiecej tutaj ludzi chce rdzic swiatem :]

Abrocja od bardzo niedawna jest wpolsce zakazana. Wprlu sie szlo do lekarza, lekarz pytal czy napewno, matka mowila ze tak i bylo ciach
i jakos wyze demograficzne byly wtedy a nie teraz.

Kinski - 2005-07-21, 02:28

W naszym wspaniałym kraju aborcja jest koniecznością, jednak pozostanie nielegalna przez dłuuuuugi czas, możecie podziękować katolikom, papciowi i innym PiSom.
Jest koniecznością z bardzo prostego powodu – co roku w Polsce dokonuje się około 200 legalnych aborcji, a ile dokonuje się nieleglanych? Dodajcie trzy zera – ponad 200 tys., dane z kilku lat wstecz. Kto na tym zarabia? Lekarze ginekolodzy, ludzie, którzy mają rodzinę, dzieci, prywatne gabinety... Otwórzcie gazetę na ogłoszeniach... Wszystko niemal jest utajnione, bo oczywiście aborcja jest nielegalna, i będzie, bo Polska to zacofany, katolicki kraj i takim przez długi czas pozostanie.
Po fakcie nie ma na ogół miejsca na dylematy moralne, one przychodzą później (przyszła, psychiczna "pokuta"), pewnie jest tak, że dziewczę młodę (lub nie) jest jak najbardziej przeciwne zabiegowi, ale presja (rodzice, partner) jest zbyt duża. Jak dziewczę jest młode i bogate, to przypuszczalnie problem nie istnieje, wychowanie dziecka i opieka nad nim jest najzwyczajniej w świecie dość kosztowna (wyjdzie tego z ponad 20 tys. rocznie?), a jeśli kogoś stać na to? Chyba że zależy takiej na karierze...
Albo przypadki zabójstw i porzuceń dzieci – jeśli abrocja byłaby legalna, albo państwo chociaż bogate (każde dziecko można oddać), takie sytuacje byłyby wyjątkowe, a biorąc pod uwagę ostatnie lata, tak nie jest.

Cytat:
. Są pary, które mogą się seksić kilka razy dziennie i mimo wybitnego chcenia dzieci z tego nie ma. Jestem wierząca i uwazam, że człowiek nie potrafi dawać życia.

Może to wynikać z biologicznego uwarunkowania (choroba), trudno jakoś mi uwierzyć, żeby bóg zapylał każde dziewczę (czyli dawał "dar")...
Cytat:
Zabijanie zanim wykształci się świadomość... Pff, to też jest morderstwo, w dodatku okrutne, bo nie dajemy bezbronnemu człowiekowi nawet szansy

Dajmy mu szansę, niech się urodzi, potem się je zabije – odsyłam do wypadków porzuceń i zabójstw.

Cytat:
Nie. Dla niej będzie najlepszym, gdy poniesie konsekwencje własnego czynu, może dzięki temu dorośnie i nie będzie się seksiła na prawo i lewo, a przynajmniej nie bez zabezpieczenia

Wysterylizować sukę! A co! Po co ma płacić 3 tys. (?) złotych ginekologowi z ogłoszenia? Podziękujmy też państwu i sysytemowi edukacji za brak wychowania seksualnego (i klerowi, i zdewociałym katolikom z Ciemnogrodu).
Cytat:
Dla dziecka lepiej będzie gdy się urodzi

Jednak nie zawsze, czego dowodem są wspomniane porzucenia i zabójstwa...

Cytat:
nawet gdyby przyjac udzial Boga w dawaniu zycia

A co się będziemy cackać – nie ma czegoś takiego jak "Bóg", może jest na urlopie?

Cytat:
bijace serce? nozki, fakt to rozni plod od plemnikow zabijany co dzien w takich ilosciach, ze glowa boli...

Liczy się jakoś, nie ilość.

Cytat:
jak czytam loze medrcow mam wrazenie ze coraz wiecej tutaj ludzi chce rdzic swiatem

Uchowaj boże od takiego przekleństwa. Najlepiej jest rządzić własnym życiem.

chisette - 2005-07-21, 19:10

Świetnie. Nawet nie wiem, od czego zaczynać kontrargumentację. Może po kolei.
Leoncoeur napisał/a:
co do Twoich przezyc, to gratuluje Ci chise.

Nie opisywałam moich przeżyć. Cytowałam co najwyżej fragment artykułu. Wybaczam pomyłkę, bo późno było;)
Leon napisał/a:
wlasnie dlatego ze wiekszosc ludzi patrzy na plod inaczej niz zywe dziecko - to nie jest to samo.

A od kiedy to, co widzi większość jest obiektywną prawdą? Kiedys większosć ludzi święcie wierzyła, że wszechświat kręci się wokół Ziemi, co wcale nie oznacza, że właśnie tak było.
Obiektywna prawda jest taka, że życie zaczyna się w momencie poczęcia. Pierwsza komórka po zapłodnieniu ma z tego co wiem kompletne DNA. Ostatnio udowodniono, że nawet poglądy polityczne są po części w tym zakodowane. I nadal twierdzisz, że to nie jest człowiek? Bo nie ma świadomości własnego istnienia?
Cytat:
nie na darmo obchodzi sie we wszystkich kulturach urodziny, a nie spłodziowiny...

Nie we wszystkich. W Chinach bodajże człowiek w chwili urodzenia ma 9 miesięcy. A dlaczego urodziny? Bo nie jesteśmy w stanie ustalić dokładnej daty poczęcia, chyba, że ktoś uprawia seks raz na miesiąc i potem robi szczegółowe badania.
Cytat:
naprawde tylko czekam, az mianem czlowieka ktos zacznie nazywac plemniki...

NIe doczekasz się. NIby na jakiej podstawie? Plemnik jest tylko i wyłącznie przenośnikiem informacji genetycznej, podobnie jak komórka jajowa, do powstania zycia potrzeba obu.
Cytat:
- jego zycie uzaleznione jest tylko i wylacznie od naszej decyzji. koniec.

Jasne, bo co niby ma wam zrobić takie dziecko? Co niby ma zrobić dziecko, do którego żołnierz celuje z karabinu? Co ma zrobić sparaliżowana matka, którą chcą pdłączyć od aparatury? To również jest uzaleznione tylko i wyłącznie od decyzji człowieka.
Tutaj chodzi o to, czy człoweik ma do tego prawo. Ja uważam, że nie. Nie macie prawa zabijać swojego dziecka, bo jest człowiekiem, a nie waszą własnością.
Cytat:
nie moglbym pozwolic by to dziecko zylo zanim nie bylbym przygotowany na zagwarantowanie mu godziwego zycia.

A niby w jaki sposób chcesz odroczyć jego zycie do momentu, gdy będzie ci pasować? Nie mozesz tego zrobić. Dziecko, któremu nie dasz prawa życia NIGDY się już nie urodzi.
Cytat:
ale nie mamy na sumieniu czyjegos zmarnowanego zycia.
mamy do czynienia z zablokowaniem mozliwosci zycia, a to juz zupelnie inna sprawa.....

Tak, inna. ZNACZNIE gorsza. Zablokowanie możliwości zycia, jaaasne. Nazwijmy to po imieniu- morderstwo bez możliwości obrony. Powtórzę po raz kolejny- nie znasz przyszłości, wiec nie wiesz CZY życie twojego dzeicka byłoby zmarnowane.
Niechciane dzeici też mogą być szczęśliwe. Chciane i wychowywane starannie dzieci też mogą sobie palnąć w łeb
Słowem - czysty egoizm.

Nalafein napisał/a:
Zle sie wyrazilem, chodzilo mi o to, ze czym innym jest dokonanie aborcji w pozniejszym okresie ciazy (pomijam znacznie wieksze ryzyko dla zdrowia kobiety) i dokonanie jej w krotkim czasie po zaplodnieniu.

A co to za różnica? Ze twoje dziecko będzie odrobinę mniej bolało, kiedy je zabijesz?
Dla mnie jedyną sporną kwestią są tak zwane 'tabletki 72po'. Tzn. w momencie stosowania i tak nie wiadomo, czy kobieta jest w ciąży. Nie jestem aż takim ortodoksem, żeby wymagać, aby czekała i potem urodziła ewentualne dziecko.

Aiglon von Lupus napisał/a:
kto czek ana dwod osobisty zanim idzie do lozka ? Kto zajmuje sie takimi rzeczami?
baaardzo niewiele osob

I może bardzo niesłusznie. Zabranianie współżycia, antykoncepcji or whatever nie dośc, że nic nie da, to będzie ograniczeniem, na który naród się nie zgodzi. Dla mnie znacznie ważniesjza byłaby dobra edukacja seksualna, bo to, co obecnie niby-mamy w szkołach to jest śmiechu warte.

Kinski napisał/a:
W naszym wspaniałym kraju aborcja jest koniecznością, jednak pozostanie nielegalna przez dłuuuuugi czas, możecie podziękować katolikom, papciowi i innym PiSom.

A niby dlaczego zalegalizowywać coś, co jest złe? Bo wiele osób i tak to robi? Skoro te tysiące decydują się teraz, w warunkach często odbiegających od ideału, nie mówiać o płaceniu za to grubej forsy, to myślisz, że przestaną, gdy aborcja będzie legalna? Lekarze i tak będą na tym zarabiać, tyle, że będą mogli się otwarciej reklamować w gazetach...
Aborcja nie jest żadną koniecznością. Gdy będzie legalna, to zwiększy się tylko odsetek osób, które zdecydują się na ten krok bez zdawania sobie sprawy z konsekwencji. Więcej młodych kobiet będzie robić sobie krzywdę, bo 'to, co jest legalne, jest dobre'. Jaaasne.
Cytat:
Albo przypadki zabójstw i porzuceń dzieci – jeśli abrocja byłaby legalna, albo państwo chociaż bogate (każde dziecko można oddać), takie sytuacje byłyby wyjątkowe, a biorąc pod uwagę ostatnie lata, tak nie jest.

To są przypadki MARGINALNE. Tyle, że żądne krwi media rozdmuchują tak każdą aferę, że można dojść do wniosku, że co druga matka zabija swoje dziecko. Co do porzuceń- najpewniej kwestia złej informacji, w naszym kraju mozna zupełnie legalnie zrzec się zaraz po porodzie praw rodzicielskich i oddać dziecko do adopcji, tye, że częśc kobiet nie zdaje sobie z tego sprawy. Na pewno NIE MOZNA winic za zaistniała sytuiację- powtarzam, marginalne przypadki- faktu, że aborcja jest nielegalna, skoro, jak mówisz, i tak dokonuje się 200 tys. zabiegów rocznie.
Cytat:
Dajmy mu szansę, niech się urodzi, potem się je zabije – odsyłam do wypadków porzuceń i zabójstw.

Pisalam wyżej, ale skoro ty podkreślasz, to ja też będę. Przesadzasz.
Cytat:
nie ma czegoś takiego jak "Bóg", może jest na urlopie?

W co kto wierzy, jego prywatna sprawa.
Ja wierzę, że Bóg jest wszechmogący. Że zna każdego człowieka osobiście, i ma dla każdego plan. Że każde poczęcie jest 'po coś'. Że to tylko człowiek przez własną głupotę, egoizm i arogancję twierdzi, że wie, co jest najlepsze dla nienarodzonych dzieci.
.........
I chyba tyle tym razem:) Apropo nieczytania postów, bo za długie, ja chciałabym, żebyście jednak przeczytali :)

Leoncoeur - 2005-07-21, 20:14

@chise
no fakt, bylo pozno, za pomylke przepraszam :)

Cytat:
A od kiedy to, co widzi większość jest obiektywną prawdą? Kiedys większosć ludzi święcie wierzyła, że wszechświat kręci się wokół Ziemi, co wcale nie oznacza, że właśnie tak było.
Obiektywna prawda jest taka, że życie zaczyna się w momencie poczęcia.

oczywiscie, ze zycie zaczyna sie w momencie poczecia, jednak chodzilo mi o cos innego.

jednak w naszej kulturze plod to nie do konca to samo co dziecko.
podejscie wiekszosci ludzi wytacza normy.
wiekszosc ludzi twierdzi ze morderstwo jest zlem? wiec jest zlem.
ta subiektywna prawda (bo to opinia ludzi dotyczaca ich patrzenia na zycie), staje sie prawda obiektywna.

jezeli ludzie wierzyli w geocentryzm, to przed udowodnieniem heliocentryzmu, ich podejscie bylo prawda obiektywna, gdyz ogolnie przyjeta

plod jest zywy, ok.
ale to ogolnoprzyjete podejscie ludzi, stawia go na nizszym szczebelku, niz nowonarodzone dziecko. wiec nie jest tym samym.
Tu nie mozemy dowodzic prawdy, podobnie jak nie dowiedziemy istnienia Boga (realne dowody).
To juz sfera ludzkiego podejscia i wiary w cos.

Od ludzkiego postrzegania zalezy to jak jest to traktowane w rzeczywistosci.
Dowodow na to po prostu nie bedzie.


z tymi chinami to nie troche zagielas...
nie wiedzialem o tym, ale to wyjatek. zreszta ja jestem przedstawicielem kultury zachodniej, w ktorej jednak 'urodziny' sa poczatkiem funkcjonowania w spoleczenstwie.

wlasnie wszystko rozbija sie o to, ze Ty patrzysz przez pryzmat zycia, a ja poprzez samoswiadomosc obiektu i jego obecnosc w spoleczenstwie.
plod jest nieswiadomy i technicznie, go miedzy nami nie ma, nie widzimy go , zadnej interakcji
Noworodek jest jeszcze nieswiadomy, ale juz miedzy nami jest - dlatego to 2 rozne sprawy.

zas jezeli chodzi o okreslenie momentu splodzenia (a raczej brak na to mozliwosci) - to ok, dobry strzal.
jednak obchodzenie urodzin wiaze sie z podejsciem typu:
"ile przezylem na tym swiecie, od jakiego czasu jestem miedzy innymi"

nawet gdyby udalo sie okreslac to co do jednego dnia, wydaje mi sie, ze urodziny (jako wykladnik funkcjonowania w spoleczenstwie), bylyby jednak wazniejsze.
Czemu?
wlasnie dlatego ze moment narodzin jest tym przelomem w ludzkiej kulturze.


Cytat:
Nie macie prawa zabijać swojego dziecka, bo jest człowiekiem, a nie waszą własnością.

jw.
czlowiekiem to ten plod dopiero sie stanie, po urodzeniu.


Cytat:
A niby w jaki sposób chcesz odroczyć jego zycie do momentu, gdy będzie ci pasować?

prezerwatywy, pigulki, ewentualnie kalendarzyk (nie polecam), ostatecznie celibat (zdecydowanie ostatecznie... jest to opcja "total hardcore" :twisted: )

Cytat:
Dziecko, któremu nie dasz prawa życia NIGDY się już nie urodzi.

jezeli brac pod uwage fakt, ze kazde dziecko z tego samego ojca i matki jest w pewnym sensie wyjatkowe (nawet blizniaki), to calkowicie sie zgadzam - TEGO dziecka juz nigdy nie bedzie, bedzie inne, ale juz nie to samo.

wchodzimy tu na genetyke i informacje genetyczna...
jednak widze brak logiki w tej wypowiedzi.

plemniki jako nosniki informacji genetycznej tez sie roznia i kazdy jeden stanowi o dziecku ktore bedzie inne niz to ktore powstaloby z kolegi plynacego obok...

wczesniej te teksty o plemnikach byly z mojej strny zartm, ale w takim razie nalezaloby zastanowic sie na powaznie jakiej ilosci dzieci codziennie odbiera sie mozliwosc zaistnienia...



Cytat:
Zablokowanie możliwości zycia, jaaasne. Nazwijmy to po imieniu- morderstwo bez możliwości obrony. Powtórzę po raz kolejny- nie znasz przyszłości, wiec nie wiesz CZY życie twojego dzeicka byłoby zmarnowane.

nie. nie morderstwo a zablokowanie.
chise oczywiscie ze nie znam przyszlosci, jakbym znal to nie czekalbym na wyplate co miesiac jak na zbawienie, lecz puscil kupon w totka :P

jednak nie o to mi chodzilo.
nowonarodzone dziecko zaczyna funkcjonowac w spoleczenstwie i od pierwzego oddechu rozpoczyna sie nabieranie swiadomosci pod wplywem otoczenia.
plod nie ma takiej mozliwosci, przerywajac ciaze blokujemy mu mozliwosc narodzin, dorastania i samostanowieniu o sobie

jasne ze mozliwe, iz zablokujemy w ten sposob zycie (w przyszlosci) wartosciowej jednostce)...
jednak tu musielibysmy wrocic do mojego akapitu o 'informacji genetycznej'...

Cytat:
Niechciane dzeici też mogą być szczęśliwe. Chciane i wychowywane starannie dzieci też mogą sobie palnąć w łeb
Słowem - czysty egoizm.

moga i co z tego, ale jednak wieksza szansa, ze szczesliwe nie beda.
nie jest to egoizm, gdy mysli sie o przyszlosci tego dziecka. to wrecz odwrotne podejscie.

zas jezeli bierze sie pod uwage swoje potrzeby, kariere itp, w ktorym dziecko przeszkadza? - tak to juz egoizm.
jednak kazdy z nas jest po trosze egoista
czemu nie w tym przypadku?

pozwole sobie jeszcze nawiazac do tekstow nie skierowanych do moich wypowiedzi:

Cytat:
Więcej młodych kobiet będzie robić sobie krzywdę, bo 'to, co jest legalne, jest dobre'. Jaaasne.

nie wszystko co jest legalne - jest dobre, wiedza o tym wszyscy.
Twoj sceptycyzm (ze wszyscy zaczna tak robic), jest tak samo zly, co idealizm ludzi ktorzy mysla "kazdy powinien wiedziec, ze nie mozna niszczyc poczetego zycia - nie beda tego robic"

chise o porzucaniu i zabijaniu dzieci napisał/a:
To są przypadki MARGINALNE

nie, to nie sa przypadki marginalne, a napewno nie w przypadku dzieci NIECHCIANYCH.

Cytat:
Że to tylko człowiek przez własną głupotę, egoizm i arogancję twierdzi, że wie, co jest najlepsze dla nienarodzonych dzieci.

mowisz o tych co chca usuwac, czy o tych co sa przeciw aborcji.
czy tez o wszystkich...

Kinski - 2005-07-21, 20:42

Cytat:
Pierwsza komórka po zapłodnieniu ma z tego co wiem kompletne DNA. [...] I nadal twierdzisz, że to nie jest człowiek? Bo nie ma świadomości własnego istnienia?

Dla mnie to nadal jest komórka. Pewnie pod względem biologicznym nadal tak jest, hmm, jak to się nazywało, skoro jądra się przemieszały, zygota chyba, zawiera pełny genotyp obu komórek... Ale człowiekiem czy dzieckiem nie można tego nazwać.
Cytat:
nie na darmo obchodzi sie we wszystkich kulturach urodziny

We wszystkich? Na pewno nie, notabene urodziny mają swoje korzenie w starożytnym Rzymie, obchodzili je cesarzowie, podczas chrystianizacji zaczęto wprowadzać imieniny, które oznaczają dzień śmierci poszczególnych świętych...
Cytat:
do powstania zycia potrzeba obu

Ważny jest DNA, jak pokazują ostatnie badania fotyczące klonowania to właśnie on jest najważniejszy.
Cytat:
Tutaj chodzi o to, czy człoweik ma do tego prawo. Ja uważam, że nie. Nie macie prawa zabijać swojego dziecka, bo jest człowiekiem, a nie waszą własnością.

Jak widać jest inaczej, może i ludzie nie mają prawa zabijać dzieci, więc dlaczego to robią?! Przypominam o tych 200 tys. aborcji...
Cytat:
Nazwijmy to po imieniu- morderstwo bez możliwości obrony. Powtórzę po raz kolejny- nie znasz przyszłości, wiec nie wiesz CZY życie twojego dzeicka byłoby zmarnowane.

Ciągle obracacie się w kręgu przypuszczeń i potencjalnych śmierci niewinnych dzieci/komórek czy jak to tam nazwiecie... Halo! Tu Ziemia, Polska, młode dziewczęta dokonują aborcji kilkanaście razy na dzień, jak wynika ze statystyk (200 tys. : 366 dni).
Cytat:
A niby dlaczego zalegalizowywać coś, co jest złe? [...]myślisz, że przestaną, gdy aborcja będzie legalna? Lekarze i tak będą na tym zarabiać, tyle, że będą mogli się otwarciej reklamować w gazetach...

Złe? Stajemy przed faktmi dokonanymi. Istnieje całe podziemie lekarskie, nie mówiąc o oszustach, którzy robią i na tym przekręty (np. usuwają ciąże, kórych nie ma...), nie lepiej żeby państwo miało nad tym kontrolę, ale byłbym zapomniał, aborcja najpierw musi stać się legalna, co może będzie miało miejsce w 2100 roku, kiedy zdechną wszystkie chomiki, batmany (kler) i coś o pokroju giertycha (z premedytacją z małej litery)...
Zresztą nie trzeba patrzeć na ten problem z punktu widzenia: legalne - nielegalne. Morderstw przecież ludzie cały czas dokonują i dokonywali, kradzieży też, więc jak to jest? Albo spójrzmy na ten problem z punktu widzenia czysto ekonomicznego – zabieg jest o wiele tańszy niż wychowanie i utrzymanie niechcianego dziecka w domu dziecka (wiem, wiem, okrutne, ale prawdziwe). A czy zwiększy się odsetek kobiet, kóre zdecydują się na zabieg? Trudno powiedzieć, jeśli istniałoby chociażby coś tak naturalnego jak wychowanie seksualne czy przygotowanie do życia w rodzinie, kształcenie świadomości seksualnej, edukacja – może w 2100 roku... Równie dobrze można prognozować, że ten odestek będzie mniejszy...
Cytat:
To są przypadki MARGINALNE

A jak inaczej traktować nielegalne zabiegi, których jest ponad 200 tys.
Usankcjonować to jakoś, uchwalić ustawy, zalegalizować, oczywiście w 2100 roku, choć kto wie, jak papcio zostanie świętym czy chomiki dojdą do władzy...
Cytat:
Że każde poczęcie jest 'po coś'

Dlaczego dziecko urodziło się zdeformowane pzez różnego rodzaju choroby genetyczne, np. chorobę Wilsona (niewydolność nerek?), dlaczego ktoś się urodził z upośledzeniem i kalectwem, dlaczego bóg pozwala na takie cierpienia, aha, byłbym zapomniał, to było w planach, ojejku dobry boże, jakiś ty dobry...
Cytat:
własną głupotę, egoizm i arogancję twierdzi

Każdy (każdy) jest głupi, egoistyczny i arogancki w mniejszym lub większym stopniu. To samo dotyczy odpowiedzialności.
Cytat:
w naszym kraju mozna zupełnie legalnie zrzec się zaraz po porodzie praw rodzicielskich i oddać dziecko do adopcji

Do jakiej adopcji? Zaledwie niewielki odsetek ma tę szansę, reszta musi użerać się ze wspaniałością naszego ukochanego państwa w Domach Dziecka ("Kochaj mnie" - hahaha). Pomijam już marginalne wypadki szoku poporodowego.

Cytat:
wiekszosc ludzi twierdzi ze morderstwo jest zlem? wiec jest zlem.

Taaa, czasem te morderstwa są usprawiedliwiane, przy okazji ludziom mydli się oczy, np. taka wojna.
Cytat:
plod jest nieswiadomy i technicznie

Są jeszcze ludzie-rośliny, ale to już byłaby eutanazja...
Cytat:
Nie macie prawa zabijać swojego dziecka, bo jest człowiekiem, a nie waszą własnością

Człowiek ma prawo do wszystko, nawet wtedy, kiedy jest ono nielegalne, ale już konsekwencje to inna sprawa. Ma prawo do morderstw, kradzieży, posiadania żony bliźniego swego, rozszarpywania zwierząt, zaspokajania żądz, instynktów, itd. Pamiętajcie o wolnej woli, skutkach i konsekwencjach.
Cytat:
A niby w jaki sposób chcesz odroczyć jego zycie do momentu, gdy będzie ci pasować?p

Poza sposobami Leona jest jeszcze "coitus interrupctus" (nie polecam).


Macie szczęscie, bo muszę z psem wyjść...

Aiglon von Lupus - 2005-07-21, 22:44

Widze ze powstawlo Komcio mode on ;-)
To ja zadam inne przewrotne pytanie - kiedy waszym zdaniem aborcja moze byc dopuszczona?
Bo mowiecie o zabronieniu, ale przy okazji chcecie jeszcze wydedukowac seksualnie cala mlodziez i jeszcze pare pokolen by sie rpzydalo, a tego sie nie da zorbic
wiec ptytanie brzmi:
- aborcja po gwalcie?
- aborcja jezlei dziecko ma sie urodzic kalekie?
- aborcja jezlei dziecko ma sie urodzic niedorozwiniete? (kalekie psychicznie)
- aborcja jezeli matka jest niedoroswinieta? (aa to baardzo duzo przypadkow, gdyz czesto wlasnie tym ludziom poped wali najbardziej w leb. Im wiecej inteligencji tym wiecej odopwiedzialnsoci, a IQ nikomu do lba nie wtloczymy)
- aborcja jezlei zagrozone jest zycie matki?
- aborcja jezlei matka prawnie jest dzieckiem? - owie tu o 12-13-letnich panienkach.

ide glaskac kota :)

Kinski - 2005-07-21, 23:05

Edukacji nigdy za dużo, szczególnie seksualnej i w Ciemnogordzie...
6 razy tak (może faktycznie za dużo Guyau i Nietzschego...), chyba że matki się zgodzą, ale zauważcie:
Jeśli dziecko lat poniżej 14. rodzi dziecko, to już to jest ściagane przez sąd (współżycie z nieletnimi poniżej 15 lat jest karalne).
Nie tylko życie, lecz zdrowie, słyszeliście ostatnio o tym przypadku w jakimś mieście – lekarze odmówili aborcji, mimo że zdrowie matki było zagrożone i mimo tego, że prawnie miała zgodę. lekarze ubzdurali sobie, że nie zrobią tego ze względu na śmierć Karola Wojtyły...
Wydaje mi się też, że współżycie z niedorozwiniętymi też jest zakazane, przynajmniej powinno być...
Po co mają się rodzić kalekie i niedorozwinięte dzieci pod względem umysłowym przede wszystkim?

Cytat:
a IQ nikomu do lba nie wtloczymy

Nic na siłę, tylko młotkiem.

Swoją drogą ciekawe muszą być odczucia tych lekarzy, którzy dokonują zabiegów.
Pies wariuje, bo suki mają cieczkę...

chisette - 2005-07-21, 23:08

A teraz bez kolejności chronologicznej, tylko w kolejności skojarzeń. Kinski, rozwaliły mnie twoje opisy do quote, z tym, że pominęłabym większość epitetów :> (taki mały ot na dobry początek;)
Leon napisał/a:
podejscie wiekszosci ludzi wytacza normy.

Wiem. Tyle, że rozróżniłabym jeszcze między prawdą obiektywną a prawdą ogólnie przyjęta, wtedy ten fragment dyskusji nabierze logiczniejszego sensu.
Cytat:
plod jest zywy, ok.
ale to ogolnoprzyjete podejscie ludzi, stawia go na nizszym szczebelku, niz nowonarodzone dziecko. wiec nie jest tym samym.

Ja tez nigdy nie twierdziłam, że jest. Zależałoby mi jedynie na tym, żeby ludzie, ta właśnie większość kształtująca prawdy ogólnie przyjęte, dostrzegli, że 'płod' to nie jest zlepek komórek, tylko drugi człowiek, nieukształtowany, ale człowiek.
jeden taki przemądrzały:P napisał/a:
Dla mnie to nadal jest komórka.. (...) zawiera pełny genotyp obu komórek... Ale człowiekiem czy dzieckiem nie można tego nazwać.

Leon napisał/a:
czlowiekiem to ten plod dopiero sie stanie, po urodzeniu.

Mam wrażenie, że po części przynajmniej czepiacie się kwestii nazewnictwa. Jeśli nie człowiek, to co? Z racji tego, że posiada pelen genotyp ma już zakodowany wygląd, choroby na które zapadnie w ciagu najbliższych 50 lat, nawet poglądy... Człowiek w tym stadium przypomina spakowany plik. Setup programu. Tyle, że spakowany plik można bez oglądania wyrzucić do kosza i ściągnąć sobie potem identyczny, a człowiek jest *obiektem* totalnie jednorazowym.
Leon napisał/a:
wlasnie wszystko rozbija sie o to, ze Ty patrzysz przez pryzmat zycia, a ja poprzez samoswiadomosc obiektu i jego obecnosc w spoleczenstwie.

Może i tak. Tyle, że życie ma wyższy priorytet niż sytuacja społeczna. Człowiek istnieje społecznie od chwili narodzin. Ma świadomość własnego istnienia od ok 3 roku życia bodajże. Żyje od momentu poczęcia.
Dla mnie problem polega też na tym, że jeśli dziś zgodzimy się na to, że mówić o człowieku w sensie społeczno-etycznym można dopiero od chwili narodzin, jutro zaczniemy się zastanawiać, czy to aby nie za wcześnie. Jak już pisałam gdzieś wcześniej, są już ludzie, którzy obecnie już tak myślą. Że człowiek nie jest czlowiekiem do 6 miesiąca życia.
Leon napisał/a:
wydaje mi sie, ze urodziny (jako wykladnik funkcjonowania w spoleczenstwie), bylyby jednak wazniejsze.

Tak. Kiedy się rodzisz, wchodzisz w interakcję ze światem. Wcześniej *życie* jest tylko rozwojem stricte biologicznym.
Leon napisał/a:
w takim razie nalezaloby zastanowic sie na powaznie jakiej ilosci dzieci codziennie odbiera sie mozliwosc zaistnienia...

Ty jako człowiek nie odbierasz nikomu możliwości zaistnienia przez to, ze nie wszystkie twoje nośniki informacji genetycznej spełnią swoje zadanie. Z biologicznego punktu widzenia zapłodnienia dokonują najszybsze, czyli najlepsze plemniki. Czyli, plemnik od plemnika różni się tym, że materiał genetyczny zawarty w jednym z nich jest minimalnie lepszy ;)
Pewnie, że mozna by roztrząsać kwestię równiez w ten sposób 'ile dzieci się nigdy teoretycznie nawet nie pocznie, ponieważ potencjalni rodzice stosują antykoncepcję', ale śmiem twierdzić, że wyszłoby z tego co najwyżej naciągane filozofowanie.
Leon napisał/a:
jednak kazdy z nas jest po trosze egoista
czemu nie w tym przypadku?

osobnik, o którym nigdy nie wiem, kiedy mówi serio napisał/a:
Człowiek ma prawo do wszystko, nawet wtedy, kiedy jest ono nielegalne

Prawo? Za dużo powiedziane. Człowiek ma *możliwość* zrobienia wszystkiego, co mu się żywnie podoba, racja, może zabić swoje dziecko, resztę rodziny, może zgwałcić psa sąsiadki, może okraść głodującego z ostatniej zaschniętej bułki. Nie ma prawa tego robić, ponieważ tym samym ogranicza prawa innych do: życia, posiadania, wolności etc.
Prawa elementarne i stojące znacznie wyżej w dowolnej hierarchi moralnej niż zaspokojenie własnych chorych chęci i chuci.
Czemu nie egoizm? Z identycznych powodów. Można być sobie egoistą w kwestii niepomagania innym, bycia nieuprzejmym etc. ale nie, jeśli nasze wygodnictwo narusza podstawowe prawo innego człowieka, do zycia własnie.
człowiek wykorzystany przez tlenioną blondynkę i pocieszający się za pomocą Asca;) napisał/a:
Jak widać jest inaczej, może i ludzie nie mają prawa zabijać dzieci, więc dlaczego to robią?!


Bo jest wolna wola. Bo świat wspólczesny zatracił, wyśmiał większość wartości i zatracił się moralnie.
Co gdyby wszyscy tacy byli? Wyobraź sobie, że przychodzę do twojego domu i po prostu strzelam Ci w łeb. Bo jesteś dla mnie obcym człowiekiem i dlatego twoje życie jest dla mnie mniej ważne. Albo dlatego, że dochodzę do wniosku, że z jakiegoś powodu nie zasługujesz na miano człowieka, w związku z czym czyn popełniony przeze mnie będzie moralnie neutralny. Przecież jesteś tylko zlepkiem komórek, efektem spotkania przypadkowego plemnika z przypadkową komórką jajową...
Wyobraź sobie inny świat. W którym ludzie nie zabijają się, nie cudzołoźą, nie kradną, nie kłamią.
Może jestem cholerną idealistką, ale uważam, że do czegoś takiego warto dążyć. Chociażby narazie przez to, że nie będę akceptowała zła, choćby nie wiem jak racjonalne i wspaniałe się nie wydawało.
cholerny specjalista od BG napisał/a:
Do jakiej adopcji? Zaledwie niewielki odsetek ma tę szansę, reszta musi użerać się ze wspaniałością naszego ukochanego państwa w Domach Dziecka

Hm, to nie jest argument za poprawą naszego popapranego państwa, a nie legalizacją aborcji. Jest *mnóstwo* par, które chcą mieć dzieci a nie mogą (i całkiem spory odsetek *nie może* przez wcześniejsze aborcje czy faszerowanie się pigulkami antykoncepcyjnymi....), a że sprawy papierkowe w tym kraju mogą im to skutecznie uniemożliwiać, to już inna sprawa...
po prostu niejaki Kinski napisał/a:
dlaczego bóg pozwala na takie cierpienia, aha, byłbym zapomniał, to było w planach, ojejku dobry boże, jakiś ty dobry...

To juz offtop będzie. Współczesny świat idzie na łatwiznę w wielu dziedzinach. Wszystko ma być ładne, kolorowe, a ludzie szczęśliwi, zupełnie za darmo. Cierpienie jest niemedialne, niemodne i nie pasujące do tej idylli.
A zgodnie z Biblią- apropo, wczoraj przeglądałam temat o książkach, w celu sprawdzenia co warto sobie kupic na allegro, ale nieważne, i tam właśnie polecałeś to jako lekturę z zapałem godnym giertycha przez male gie własnie... -co do której nie ma najmniejszych dowodów na to, że mogłaby być nieprawdziwa, Syn Boga cierpiał i umarł w dodatku na krzyżu. Cierpienie jest drogą do zbawienia, do zrozumienia pewnych rzeczy, piękną, milczącą lekcje na ten temat dał nasz ś.p. Papież.
........................
edit- zauważono post Ai;)
Moim zdaniem, kiedy zagrożone jest życie matki, bo mimo wszystko nikt nie ma prawa wymagać od kobiety poświęcania własnego zycia. W przypadku gwałtów- powinno działac dobre organizacje natychmiastowej pomocy, które umożliwią kontakty z policją, pomoga psychicznie, pomogą w przeprowadzeniu odpowiednich badań a także zaaplikuja- w tym przypadku sensownie użyte- tabletki 72h po.
Kalectwo nie oznacza koniecznie nieszczęścia.
Jeśli chodzi o niedorozwinięte matki- hm, najmądrzej byłoby pozbawiać je praw rodzicielskich po porodzie, bo i tak nie są w stanie zapewnić dziecku wychowania i opieki. Nie aborcja, bo z jakiej racji dziecko ma płacić za to, kim jest jego rodzic?

Aiglon von Lupus - 2005-07-21, 23:12

dziekuje ze zauwazono :>
obcioiazenie genetyczne - jezlie chodzi o ludzi iedorozwinietych - sie rpzneosi na potomkow niestety. A wspolzyc im nikt ie zabrania. Poza tym nie upilnujesz czasem po porstu. i tyle.

Kinski - 2005-07-21, 23:49

niestety na razie bez opisów, choć napisane z dobrej woli napisał/a:

I tak jestem za aborcją, chociaż jakaś zagubiona myśl tłucze się w mojej głupiej, egoistycznej i aroganckiej świadomości, że jednak "nie", ale ja to kalkuluję dla dobra społeczeństwa, nie dla siebie. Dla dobra społeczeństwa powinno się też zakazać palić papierosów, sprzedawać fast foodów, a grubasom dodatkowo robić obowiązkowe odsysanie tłuszczu, dietę i gimnastykę...

Cytat:
Człowiek w tym stadium przypomina spakowany plik. Setup programu. Tyle, że spakowany plik można bez oglądania wyrzucić do kosza i ściągnąć sobie potem identyczny, a człowiek jest *obiektem* totalnie jednorazowym.

Delete, ewentualnie Alt + F4.

Człowiek może wszystko, także ograniczać wolność i prawa innych, właśnie we współczesnym świecie idzie mu to coraz lepiej. Może kraść, zabijać, gwałcić i robi to. Ale to dotyczy nie tylko świata współczesnego, takie twierdzenie byłoby uproszczeniem, człowiek od początku swojego istnienia robił to, co określano, jako czyny nieludzkie, niehumanitarne, zwierzęce czy jak to nazwiemy. Władza i chęc totalnej wolności, w której niszczy się innych zaślepia człowieka, tak będzie po wsze czasy. To nie świat, a człowiek "zatracił, wyśmiał większość wartości i zatracił się moralnie", tak było i będzie zawsze, w mniejszym lub większym stopniu.
Można owszem dążyć do tego, żeby "świat" był lepszy, a jakże, nawet większość ludzi to robi, ale robi też na odwrót, czasem tylko proporcje ulegają zmianom.
Cytat:
Wyobraź sobie inny świat. W którym ludzie nie zabijają się, nie cudzołoźą, nie kradną, nie kłamią.

"Takiż to świat, czemuś innego świata nie ma?" Przepraszam, że zniszczę brutalnie twoje marzenia – takiego świata nigdy nie będzie, chociaż, czekaj, może jednak – jeśli człowiek wyginie, a jego ścierwa zgniją, to wtedy świat będzie istniał naprawdę", jedynym warunkiem jest brak ludzi...

Cytat:
Współczesny świat idzie na łatwiznę w wielu dziedzinach. Wszystko ma być ładne, kolorowe, a ludzie szczęśliwi, zupełnie za darmo. Cierpienie jest niemedialne, niemodne i nie pasujące do tej idylli.

Zawsze tak było. Góra i dno. Co do niemedialnego cierpienia, to polecam hit sezonu: Karol Wojtyła... Wyjątek?

Biblia jest jak najbardziej godna czytania, ale przede wszystkim we fragmentach, polecam "Pieśń nad pieśniami". Zresztą czytanie to jedno, a zrozumienie, "odczytanie" czy w ogóle rozumienie to coś innego. Syn Boga był też człowiekiem, ale kler już dawno o tym zapomniał (przeczytaj może "Tarot" Piersa Anthony'ego, tego od sfuszerowanej "Pamięci absolutnej"). Cierpienie własne czy innych? Ciekawe...

Cytat:
powinno

W Polsce? Płonne nadzieje.
Te tabletki poronne są zakazane w Polsce, "czyż nie"?

Cytat:

Wyobraź sobie, że przychodzę do twojego domu i po prostu strzelam Ci w łeb.

Tylko tyle, eee tam, słabiutko, liczyłem na wiekszą inwencję.

Orish - 2005-07-21, 23:51

Nie można zapominać o tym, że to Bóg decyduje nie człowiek. Połączenie się plemnika z komórką jajową jest równoważne podpisaniu kontraktu z Boegiem, że jest się od tej pory bierze się za swoje dziedzictwo odpowiedzialność. Tak więc aborcja = morderstwo, nawet jeśli dziecko ma być kalekie, o jego życiu nie może zadecydować nikt inny jak ono samo lub Bóg. A ponieważ ono samo, jeśli będzie się nim w dzieciństwie należycie traktować będzie chciało żyć, ponieważ bez względu każdy chce żyć. Gdyby było traktowane źle, doprowadzi to do zapaści psychicznej.
Niestety wielu na swój sposób rozumie i wykorzystuje boskie prawdy i nakazay, a niektórzy są w ogóle nie wierzący. Często się mówi "co ma do tego K(???)ościół", a przecież to papież jest tym, który ma absolyutne zwierchnictwo nad wiarą, więc to co on nakaże, staje się to nakazem boskim.

Kinski - 2005-07-22, 00:05

"Boga nie ma!"
chisette - 2005-07-22, 00:33

nie to nie- wiadomo kto napisał/a:
"Boga nie ma!"

Jest.
Cytat:
ale ja to kalkuluję dla dobra społeczeństwa, nie dla siebie.

Hm, cóż, ty *nigdy* nie będziesz w ciąży i *nigdy* nie będziesz musiał stawać sam na sam przed tym problemem.
I nie wmówisz mi, że aborcja jest dobra do ogółu społeczeństwa.
Cytat:
Przepraszam, że zniszczę brutalnie twoje marzenia – takiego świata nigdy nie będzie, chociaż, czekaj, może jednak – jeśli człowiek wyginie, a jego ścierwa zgniją, to wtedy świat będzie istniał naprawdę", jedynym warunkiem jest brak ludzi...

Każda utopia ma to do siebie, że w obecnych warunkach jest niemożliwa do spełnienia. Ja zamierzam żyć tak, jakby to było możliwe.
Jestem cholerna frajerką, racja, ale głównie dlatego, że prawie zawsze wierzę, że to co ludzie do mnie mówią jest prawdą. Zaślepioną idealistką nie jestem.
Cytat:
Tylko tyle, eee tam, słabiutko, liczyłem na wiekszą inwencję.

Akurat. Wątpię, czy wogóle myślałeś o tym i o mojej inwencji zanim nie napisałam tego posta;)
Zresztą, jakiegokolwiek okrucieństwa i perwersji nie wymyśliłabym, sens zostałby taki sam.
Orish napisał/a:
Tak więc aborcja = morderstwo, nawet jeśli dziecko ma być kalekie, o jego życiu nie może zadecydować nikt inny jak ono samo lub Bóg.

Genau.

Leoncoeur - 2005-07-22, 01:01

@chise
Cytat:
Tyle, że rozróżniłabym jeszcze między prawdą obiektywną a prawdą ogólnie przyjęta, wtedy ten fragment dyskusji nabierze logiczniejszego sensu.

prawda ogolnie przyjeta staje sie prawda obiektywna...

Cytat:
Człowiek w tym stadium przypomina spakowany plik. Setup programu. Tyle, że spakowany plik można bez oglądania wyrzucić do kosza i ściągnąć sobie potem identyczny, a człowiek jest *obiektem* totalnie jednorazowym.

dokladnie
instalke wyrzucasz kiedy chcesz, a zainstalowany program musisz odinstalowac... wiecej z tym roboty.
tylko nie wiem czemu tak to porownujesz skoro to przeczy Twojej koncepcji ze plod to tez czlowiek...

Cytat:
Człowiek istnieje społecznie od chwili narodzin. Ma świadomość własnego istnienia od ok 3 roku życia bodajże. Żyje od momentu poczęcia.
Dla mnie problem polega też na tym, że jeśli dziś zgodzimy się na to, że mówić o człowieku w sensie społeczno-etycznym można dopiero od chwili narodzin, jutro zaczniemy się zastanawiać, czy to aby nie za wcześnie. Jak już pisałam gdzieś wcześniej, są już ludzie, którzy obecnie już tak myślą. Że człowiek nie jest czlowiekiem do 6 miesiąca życia.
ok, jednak dla mnie zycie nie umywa sie do istnienia w spoleczenstwie i tu sie roznimy.
zycie to abstrakt, roslinki tez zyja, a depcze je od czasu do czasu.

zas w z tym postrzeganiem 'jutro', 'od 6 roku zycia'...
:help:

no tlumacze wytrwale ze tu jeszcze jest aspekt spoleczny, oraz fakt OBECNOSCI wsrod ludzi...

Cytat:
Tak. Kiedy się rodzisz, wchodzisz w interakcję ze światem. Wcześniej *życie* jest tylko rozwojem stricte biologicznym.

no wlasnie :sciana:
wiec dajmy spokoj samej biologi, zacznijmy byc ludzmi i postrzegajmy to pod wzgledem interakcji...

Cytat:
ale śmiem twierdzić, że wyszłoby z tego co najwyżej naciągane filozofowanie.

dyskusje o abstraktach (tu o pojmowaniu nienarodzonego dziecka) zawsze beda naciagane.
zas nie wiem czy zauwazylas, ale polemizujemy w lozy filozofow :P

chise, Twoja argumentacja jest dobra, jednak odnosisz ja do swoich idealistycznych wyobrazen.
swiat to nie eden, a ludzie to nie anioly.
czemu na sile ich wychowywac wbrew ich woli?
aborcja jest na nie w wiekszosci dla tych ktorzy nie maja z nia nic wspolnego - gdupe starych dewotek, kleru (wiem Kinski zaraz rzucisz wielce inteligentny tekst o 'dzieciach ksiezy - ot tak by sie czepnac. w koncu w tym jestes wyborny :P ), politykow ktorzy licza na poparcie tych ktorzy sa antyaborcji...itp.

osoby ktore sa strona zainteresowana w wiekszosci aborcje sa za legalna aborcja.
udowadniamy tu sobie postrzeganie plodu w roznych aspektach, przytaczamy etyke...
...a w sumie po co?
jako ludzkosc zabijamy sie od tysiacleci, jako homo sapiens wiemy czego nam trzeba i potrafimy ocenic co dla nas jest dobre.
jezeli ktos chce aborcji - dajmy mu ja, a nie na sile powstrzymuje sie od czegos, dajac naciagane slogany o plodzie jako ofierze i zabijanym dziecku.

czlowiek jest czlowiekiem i nigdy nie bedzie idealny

Cytat:
Wyobraź sobie inny świat. W którym ludzie nie zabijają się, nie cudzołoźą, nie kradną, nie kłamią.

jak cos takiego sie stanie to ja poprosze o przystanek na ktorym moge wysiasc...
omg... jakiz swiat bylby wtedy nudny...

@Kinski
pocytowalbym Twoj wczesniejszy post, ale kiedys sobie obiecalem, ze nie bede sie odnosil do komciopodobnych wypocin :P

jezeli chodzi o ten sensownie napisany:
Kinski o sposobie zabicia go strzalem w leb napisał/a:
Tylko tyle, eee tam, słabiutko, liczyłem na wiekszą inwencję.
miales nadzieje na krwawa orgie? :>
zabawe na komplet nozy, palnik i kombinerki?
niedobry Kinski, niedobry...


Orish napisał/a:
Nie można zapominać o tym, że to Bóg decyduje nie człowiek. Połączenie się plemnika z komórką jajową jest równoważne podpisaniu kontraktu z Boegiem, że jest się od tej pory bierze się za swoje dziedzictwo odpowiedzialność. (ciach... zreszta caly post moglbym tu zacytowac na dobra sprawe - L.)

litosci...

chisette - 2005-07-22, 01:30

Hm, moze faktycznie przesadą jest podciąganie pod naszą dyskusję całego szeroko pojmowanego społeczeństwa i tego, co dla niego będzie dobre bądź niedobre. Mam wrażenie, ze taka dyskusja donikąd nie prowadzi, bo wszystko rozbija się o nasze indywidualne poglądy i wierzenia.
Czy jestem idealistką? Pragnąc i dążąc do oczywistej utopii? Hm, biorąc poprawkę na naturę ludzką, skłonności, tysiąclecia życia folgującego róznym chuciom... wyobraźcie więc sobie świat, w którym wszyscy *starają się* być lepsi. Żyć zauważając nie ttylk potrzeby swoje własne, ale i innych.
Nudny? Hm, bo zło jest medialnie ciekawsze? Tak,rzadko który film pokazuje to, co się dzieje po happy end. Fajnie oglądać filmy wojenne czy grać w gry tego typu. Gorzej to przeżywać. Czy nudne byłoby życie ze świadomością, że nikt nie wysadzi bliskiej ci osoby w metrze, w imię zupełnie dla was obcych wartości?
Ale wracając do głównej myśli. Oglobalizowywując temat.
*Ja* jako osoba nigdy przenigdy nie usunęłabym ciąży, ponieważ uważam to za morderstwo. Nawet, jeśli dziecko byłoby owocem gwałtu, nawet gdyby miało urodzić się kalekie (bo uważam, że niekoniecznie dla takiego dziecka bęzdie lepiej, keidy od razu umrze. pewnie że jego wychowanie to więcej zachodu ze strony rodziców, ale w miarę moich skromnych możliwości chciałabym mu to dać). Nawet jesli zostawiłby mnie partner, z głupim gadaniem, że to pewnie i tak nie jego dziecko. Nawet, jeśli ja miałabym umrzeć żeby je urodzić.
Faktycznie, nie mogę decydować za innych. Tylko żal mi szalenie tych wszystkich kobiet, które decydują się na aborcję. Żal mi szalenie tych dzieci nienarodzonych.
A wy? Jaki jest wasz osobisty stosunek do sprawy? Kwestia usunięcia *waszego* dziecka?
[edit]
to chyba mój ostatni post przed wyjazdem. dzięki za owocną i dającą do myslenia dyskusję. cieszę się, że trafilam na inteligentnych partnerów:) do zobaczenia za miesiąc.

Leoncoeur - 2005-07-22, 01:41

@chise
Cytat:
Nudny? Hm, bo zło jest medialnie ciekawsze? Tak,rzadko który film pokazuje to, co się dzieje po happy end. Fajnie oglądać filmy wojenne czy grać w gry tego typu. Gorzej to przeżywać.

nie medialnie ciekawsze. nie wiem jak inni, mi medialnosc, ze sie tak wyraze - wisi.
zas czy zlo i czy ciekawsze?
tu musielibysmy otworzyc nowy topic i sprecyzowac w dyskusji slowo 'zlo'.
ja bym rzekl w tym przypadku 'czlowieczenstwo'
nawet jezeli jednak zdecydowac sie pewne zachowania nazywac zlem, to jednak sa one nasza czescia i zaprzeczajac im zaprzeczamy naszemu czlowieczenstwu.

i jednak... tak. jest to zdecydowanie ciekawsze.

Cytat:
A wy? Jaki jest wasz osobisty stosunek do sprawy? Kwestia usunięcia *waszego* dziecka?

zalezy.
jezeli byloby to dziecko niechciane, to mysle ze jasno swoje zdanie tu wyjawilem.
lecz usuniecie nie byloby tylko moja decyzja, wszystko rozbijaloby sie jeszcze o zdanie partnerki w tej kwestii.

Cytat:
dzięki za owocną i dającą do myslenia dyskusję. cieszę się, że trafilam na inteligentnych partnerów:)

i wzajemnie

hehe, wiedzialem ze wyporzyczenie jakiegos goscia ktory bedzie nade mna siedzial i mowil co mam pisac przyniesie efekty;)

Orish - 2005-07-22, 01:44

Cytat:
prawda ogolnie przyjeta staje sie prawda obiektywna...

Prawda obiektywna jest prawdziwa i słuszna, prawda ogólnie przyjęta jest zmodyfikowana wg potrzeb i zachcianek ogółu...
Cytat:
Cytat:
Człowiek w tym stadium przypomina spakowany plik. Setup programu. Tyle, że spakowany plik można bez oglądania wyrzucić do kosza i ściągnąć sobie potem identyczny, a człowiek jest *obiektem* totalnie jednorazowym.

instalke wyrzucasz kiedy chcesz, a zainstalowany program musisz odinstalowac... wiecej z tym roboty.

Nie ma sensu porównywać do czegoś tak pozbawionego natury.
Cytat:
swiat to nie eden, a ludzie to nie anioly.

Jeśli stawiasz jasno takie sprawy, to zadaj se pytanie, po co żyjesz.
Cytat:
tych ktorzy nie maja z nia nic wspolnego

Bardziej niż ci się wydaje.
Cytat:
jako ludzkosc zabijamy sie od tysiacleci

I na szczęście do nie dawna było coraz lepiej i nie powinniśmy na tym poprzestawać.
Cytat:
, jako homo sapiens wiemy czego nam trzeba

Jeść, pić, spać, siusiu :P
Cytat:
i potrafimy ocenic co dla nas jest dobre.

A jeśli się wysilimy, to potrafimy ocenić, co jest dobre dla innych.
Leoncoeur napisał/a:
Orish napisał/a:
Nie można zapominać o tym, że to Bóg decyduje nie człowiek. Połączenie się plemnika z komórką jajową jest równoważne podpisaniu kontraktu z Boegiem, że jest się od tej pory bierze się za swoje dziedzictwo odpowiedzialność. (ciach... zreszta caly post moglbym tu zacytowac na dobra sprawe - L.)

litosci...

Sorx, nie zrozumiałem...

Aiglon von Lupus - 2005-07-22, 02:53

chise - zapewne jak wrocisz do dyskusja bedzie trwac:)
orish - kwesia Boga? Ok, powiedzmy. Ty w to wierzysz, wielu ludzi w to wierzy. A ci co nie wierza? Co im powiesz? Niemozesz bo bog, w kotrego nie wierzysz , istnieje? Ludzie nie edziela sie na wierzacych ptwarcie i wierzacych skrycie. Dzieli sie na wierzacych tak siak i inaczej i na ateistow. Wiec jezlei Bog jest tu argumentemm, to ateizm jest kotrargumentem. Wychdozac z takiego zalozenia - pokazac trzeba jakis papier na bycie ateista przed wizyta u ginekologa i to sprawe zalawti :)

Ja po porstu jestem zdania, ze nie powinno sie ani lekarzy, ani koiet wrzucac do wiezienia za aborcje. Jak chca - niech ida i robia. Bog przeciez je rozliczy pozniej prawda? Zycie pozagrobowe, pieklo, niebo, czysciec. Te slowa nie sa wam obce. A wolna wola? Mozesz isc i zorbic co chcesz tylko pozniej ty sam za to odpowiadasz. Przed Bogiem wlasnie.
(wersja dla wierzacych of corz)

Mordercow sie wruzca za kratki. Czemu? Bo sa zagrozeniem dla spoleczenstwa. Matki, ktroe usunely ciaze, tez tam laduja. Czemu? Bo stanowia zagrozenie dla nich samych? Ciekawe. Zastanowcie sie nad wizja KARY aborcji. Mowimy robic czy nie robic - to jest sprawa kobiety i tylko jej. Niemozna zaprzeczyc chocby z tego powodu, ze jak chce to zrobi potajemnie, pokryjomu u rzeznika, ktory doporwadzic ja moze do zejscia z tego swiata. I takichrzeczy nie powinno byc.
Bog to rozlicza prawda?

To jest jak z dostepem do broni. Chcesz? Mozesz pojsc, kupic born - pneumatyczna chociazby za okazaniem dowodu. Wystarczy. Mozesz dostac pozwolenie na ostra jak sie starasz. Chcesz - masz. Wolny kraj. Ale czy z tego powodu wiecej jest mordercow? ktorzy uzywaja borni palnej rejestrowanej? Nie sadze.
Dostep do pewnych rzeczy nie jest roznoznacze z ich POPULARYZOWANIEM. Morderstwo czy zlepek komorek - to zawsze ejst sprawa czlowieka ktory podejmuje ta decyzje. Usunac czy nie. TYlko kobieta decyduje, tylko teraz musi wyczyniac dzikie cyrki zeby dojsc do swego. I placic i zdrowiem i zyciem.

Moim zdaniem aborcja powinna byc legalna. Tak jak mozesz kupic born, wodke, kij bejsbolowy. MOzesz pojsc do lekarza. I naprawde nie sadze, zeby to sie popularyzowalo jakos wyotnie. Mozna zorbic dwa, trzy wyciecia, pozniej juz kobieta ma slabe szanse n a dziecko. po pierwszej aborcji juz istnieje taka szansa. Rozne sa sytuacje zyciowe, naprawde rpzerozne.

Denerwuje mnietakie gadanie - niech urodzi i odda, co jej zalezy. A to jej zalezy, ze moze od tego oszalec. Sa przypadki i to nie takie wybotnie sporadyczne, ze kobiety po oddaniu dziecka do domu dziecka po porstu szaleja. Wariuja. Psychika sie przestawia. Taego niemozna fundowac kobiecie.. W imie czego? Wszyscy wiemy jak wygalda sytuacja w domach dziecka, jakie sa stastyki. Oczywiscie, ze sa wyjatki. oczyiwscie, ze zawsze mozna poiwedziec, ze dziecko moze byc kims wybiotnym. Sa matki, ktore rodza i oddaja, chcoiaz moglyby usunac. Bo takie maja poczucie, ze musza. Sa takie, ktore pozniej dziecko zabijaja, topia, robia cokolwiek. Sa tez takie, ktore zmuszaja sie do poronienia. A tym sie nikt nie przejmuje. Zaszla? RODZIC! i tyle.

Odpowiedzialnosc.. Miloby bylo, jakby kazdy mial tak odpwiedzialnosc. Ale niestety nie jest to realne. Fajnie by bylo, jakby tak bylo, ale tak nie jest. Jak bardzo musialby byc ocenzurwany nasz swiat, zeby nie dochodzilo do takich sytaucji? Do takiego msylenia?

Czlowiek ma wolna wole. Moze robic to, co chce. I powinien meic taka mozliwosc. Moze keiriwac sie swoja moralnoscia. I tylko tym.

Ja moge smialo powiedziec, ze gdyby dziecko, ktroe wyczekiwalabym , mialoby sie urodzic kalekie lub niedorozwiniete - usnelabym. Jezli poczeloby sie dorga gwaltu - usnelabym bez wahania. W innych sytaucjach - ciezko jest cokowliek powiedziec. Naprawde.

Leoncoeur - 2005-07-22, 09:45

@Orish
Cytat:
Prawda obiektywna jest prawdziwa i słuszna

nie.

Cytat:
Jeśli stawiasz jasno takie sprawy, to zadaj se pytanie, po co żyjesz.

by zyc, by cieszyc sie istnieniem, by napic sie piwa jak dzis wyjde z pracy, zostawic cos po sobie, miec przyjaciol, by poznac swiat...
wymieniac moglbym tu dlugo - wazniejsze i posledniejsze powody

ale napewnoe nie zyje po to by byc swietym

Cytat:
Cytat:
tych ktorzy nie maja z nia nic wspolnego

Bardziej niż ci się wydaje.

mylisz sie.
lub nie przeczytales dokladnie to co napisalem.
na jedno wychodzi...

Cytat:
A jeśli się wysilimy, to potrafimy ocenić, co jest dobre dla innych.

hehe, jasne.
rozumiem Orish, ze Ty wiesz lepiej czego chce inny czlowiek?
wiesz lepiej niz on sam?
pogratulowac...

a co do tego, ze nie zrozumiales mojego "litosci".
meczy mnie wciskanie Boga i wiary do kazdej powaznej dyskusji.
meczy mnie odwolywanie sie do Niego za kazdym razem, gdy mowa o czlowieku, jego potrzebach i woli.
mam nadzieje, ze teraz jest to jasniejsze, myslalem ze za pierwszym razem tez bylo...


Ai napisał/a:
chise - zapewne jak wrocisz do dyskusja bedzie trwac

mam nadzieje bo dopiero teraz wylapalem:
chise napisał/a:
Hm, cóż, ty *nigdy* nie będziesz w ciąży i *nigdy* nie będziesz musiał stawać sam na sam przed tym problemem.

:evil: :evil: :evil:

nastepna ktora widzi w mezczyznie tylko dawce spermy :evil:

@Ai
zeby nie bylo ze olewam Twoje posty.
po prostu sie z nimi zgadzam, wiec nie komentuje ;)

Aiglon von Lupus - 2005-07-22, 10:15

Leon - ale prawda ejst taka, ze zaden facet nigdy nie bedzie wiedzial jak to jest dostac okres, albo jak sie okres spoznia, jak sie plod rozwija w tobie, jak twoje cialo wariuje etc etc. Nie nie mozecie bo wy inna plec ejstescie :) Kobiety zadaja prawa wyboru GLOWNIE dlatego, ze one wiedza jak to wszystko wyglada ;-)
Leoncoeur - 2005-07-22, 10:20

deja vu? :>
chyba juz to przerabialismy...

pod wzgledem fizycznym - masz racje. dla nas to access denied.
pod wzgledem mentalnym - veto :>
zas mowimy tu glownie o podejsciu psychologicznym do usuwania ciazy, wiec wolnosc dla muminkow :P

Mefisto - 2005-08-05, 02:19

Cytat:
a co do tego, ze nie zrozumiales mojego "litosci".
meczy mnie wciskanie Boga i wiary do kazdej powaznej dyskusji.
meczy mnie odwolywanie sie do Niego za kazdym razem, gdy mowa o czlowieku, jego potrzebach i woli.
mam nadzieje, ze teraz jest to jasniejsze, myslalem ze za pierwszym razem tez bylo...

Zgadzam się w pełni

LeGOlas - 2005-08-05, 11:49

Aiglon, Aiglon. W głowie mi się nie mieści jak możesz na tym samym forum ronić łzy nad bestialstwem wobec zwierząt i przyklaskiwać barbarzyństwu wobec ludzi. Aborcja zawsze była, jest i będzie morderstwem a twoje wywody na temat "wolnej woli" i "prawa wyboru" nic w tym względzie nie zmienią.
Cytat:
Denerwuje mnietakie gadanie - niech urodzi i odda, co jej zalezy. A to jej zalezy, ze moze od tego oszalec. Sa przypadki i to nie takie wybotnie sporadyczne, ze kobiety po oddaniu dziecka do domu dziecka po porstu szaleja. Wariuja. Psychika sie przestawia

Kobieto, czy ty myślisz, że kobieta która morduje swoje dziecko wstaje z fotela, dziękuje lekarzowi i z uśmiechem na ustach idzie na zakupy?! Mimo, że jestem facetem, mogę ci powiedzieć, że wśród kobiet które poddały się aborcji jest o wiele więcej chorych zarówno psychicznie, jak i fizycznie.

Leoncoeur - 2005-08-05, 17:36

Cytat:
Kobieto, czy ty myślisz, że kobieta która morduje swoje dziecko wstaje z fotela, dziękuje lekarzowi i z uśmiechem na ustach idzie na zakupy?!

nie po drodze jeszcze idzie do fryzjera na poprawe humoru... :sciana:

zauwaz, ze w przypadku aborcji, kobieta bedzie miala wyrzuty sumienia, ale z czasem to sie bedzie zacierac - bylo, nie ma.
w przypadku oddania dziecka, zawsze bedzie podejscie - "ono gdzies tam jest..."

LeGOlas - 2005-08-05, 23:17

Cytat:
w przypadku aborcji, kobieta bedzie miala wyrzuty sumienia, ale z czasem to sie bedzie zacierac - bylo, nie ma

Było, nie ma? Leon, czy ty się aby na pewno dobrze czujesz?
Cytat:
w przypadku oddania dziecka, zawsze bedzie podejscie - "ono gdzies tam jest..."

I ze względu na hipotetyczne nostalgie taka kobieta powinna zamordować swoje dziecko. Brawo. Zauważ tylko, że psychiczne następstwa tego czynu to nie jedyne "niedogodności". Kobieta poddająca się zabiegowi aborcji funduje sobie na własne życzenie bardzo niebezpieczną dla jej organizmu ingerencję, która może się skończyć zgonem lub bezpłodnością.

Joneleth - 2005-08-06, 01:06

Miałem się już nie wypowiadać na ten temat, ale...
Aiglon napisał/a:
albo jak sie okres spoznia, jak sie plod rozwija w tobie, jak twoje cialo wariuje etc etc.


Już mnie naprawdę wkurza taka argumentacja...
A Ty nigdy nie będziesz wiedzieć jak to jest, gdy pływasz sobie w czymś i nagle wchodzi jakieś metalowe coś i miażdży Ci głowę. Na żywca. Bez znieczulenia. Czasami nie zabije za pierwszym razem. Próbuje ponownie. A dziecko (a dla Ciebie nie-człowiek, a jedynie płód) czuje niewyobrażalny ból, bo np. zamiast głowy zmiażdżyło mu nóżki.
Barbarzyństwo dokładnie takie samo jak jak stosowane na zwierzętach przy zdzieraniu futer - a mimo to jedno jak najbardziej chcesz, a drugie Cię przeraża.
To niech może kur** wkłądają kamerę do brzucha podczas aborcji i niech sobie kobieta ogląda, bo to przecież nie człowiek, to dla dobra kobiety, bo oszaleje jak będzie czuła, że coś się w niej rodzi.
Boże, Ty patrzysz i nie grzmisz??!!
Ale czemu ma grzmić, przecież to nie człowiek, to nie człowiek, to nie człowiek...

Tylko co?

Wmawiajmy sobie tak dalej... Wtedy na pewno będzie lepiej na świecie :roll: .

Aiglon von Lupus - 2005-08-06, 01:18



bardoz chentie dowiem sie gdzie tu jest glowa, rece i nozki
Jon- nie rpzesadzaj, to co mwoisz to abrocja na plodzie, ktoryz aczyna przypominac czlowieka, to zupelnie inna bajka
wybicie sobei zglowy te nielegalne zdjecia
aborcja jest dopsuzcozna do 3 misieaca. wtedy nie ma opcji o takichr zeczach jak mowisz.

Joneleth - 2005-08-06, 01:21

Nie ma mowy??

To oglądnij sobie film "Niemy krzyk". Może zmienisz zdanie.

Aiglon von Lupus - 2005-08-06, 01:22

to tez mowie - nie z przesadzonymi zdjeciami. pokazuja zdjecia dzieci po 4 czy 5 msieiacu ciazy, kiedy abrocja jest zakazana WSZEDZIE ze wzgeldow MORALNYCH. Ito jest bzdura.
A to co ja ci pokazuje to jest komorka. Jeszcze nei czlowiek. Komorka. I tyle.

Joneleth - 2005-08-06, 01:29

Dla Ciebie może tak. Dla mnie - nie. Dlaczego tak sądze?

Bo i Ty i ja byliśmy kiedyś tymi "komórkami".

Powiedz mi, całkiem hipotetycznie i totalnie abstrakcyjnie, gdyby Twoja mama poszła do aborcji, gdy Ty się w niej kształtowałaś, a potem miała możliwość porozmawiania z nią, powiedz mi SZCZERZE i OD SERCA - nie nienawidziłabyś jej, za to, że odebrała Ci życie? Albo chociaż nie miałabyś do niej żalu?

Ja bym miał. Pewnie bym nienawidził. I o to tu się rozbija, że nie możemy za dziecko decydować, bo nie mamy takiego prawa. Możliwość - tak. Prawa - nie.

Aiglon von Lupus - 2005-08-06, 01:31

NIenawisc jest czuciem, kotrego komroka czuc nie moze
to raz
po drugie nienawidzilabym jej chocby dlatego, ze mialaby swoje powody. I zycie nie jest czarno-biale. Watpie zeby zorbila to z kaprysu. Aborcji mimo wszyskto sie z KAPRYSU nie robi.

Tom_Infernus - 2005-08-06, 01:33

Nie chciałem się wcianć w rozmowę na ten temat, ale jakoś tak wyszło, że się wcinam :P

Psychika człowieka w sensie rozwoju potrzeb własnych, przyczynowo skutkowego rozumienia świata i celowości działań własnych oraz międzyludzkich rozwija się w 3 ROKU życia, więc gdzie tu reflewksja płodu na temat aborcji??!!

Joneleth - 2005-08-06, 01:33

A skąd wiesz, czy jeżeli aborcja będzie zlegalizowana, to kobiety nie będą robić tego z kaprysu, bo im się tabletki zażyć nie chciało?

A co do czucia przez komórkę - napisałem HIPOTETYCZNIE I ABSTRAKCYJNIE. Jeżeli byś z nią rozmawiała to logiczne, że np. w teraźniejszym wieku. To samo dedykuję Infernusowi :P.

Aiglon von Lupus - 2005-08-06, 01:35

Jon - bo to jest psychicznie nierealne. Jelzi znajda sie takie kobiety - toznaczy ze sa kalekami emcojlanymi, co daje na to,z e nie powinny meic dzieci.

a tak adyskusja co by bylo...
gdyby babcia miala wasy to by byla dziackiem
Tom - :mrgreen:

Tom_Infernus - 2005-08-06, 01:37

I teraz to jest tak jakbyś duamł, czy róza jak dorośnie będzie chciała pójść do kwiaciarni, czy zostać i rosnąć na polu.

Ale ta róża jest jeszcze nasionem! Ona nie żyje, ona dopiero może rozwinąć się!

Aiglon von Lupus - 2005-08-06, 01:38

poza tymz awsze mam wrazenie, ze jak rozmawiamyo aborcji w takim stadium, to ktos w koncu powie, ze meski onanizm jest morderstwem i kobieca mesntrualcja w sumie tez ;-)
Joneleth - 2005-08-06, 01:41

Cytat:
gdyby babcia miala wasy to by byla dziackiem

To by byłą babcią z wąsami :P. Płci jej wąsami nie zmienisz? :>

Cytat:
Jon - bo to jest psychicznie nierealne.

Widzisz, dla mnie psychicznie nierealne jest zabijanie dziecka nawet poniżej 1 miesiąca.
Cytat:
Psychika człowieka w sensie rozwoju potrzeb własnych, przyczynowo skutkowego rozumienia świata i celowości działań własnych oraz międzyludzkich rozwija się w 3 ROKU życia

Jeżeli głównym argumentem ludzi będących za aborcją jest (cytaty z pamięci :P):
"to nie człowiek, to komórka, bo nie myśli"
to może zlegalizujmy zabijanie dzieci do trzech lat, bo przecież dopiero w wieku 3 lat zaczyna im się rozwijać psychika itp. itd.

EDIT (wolniej, nie nadążam :P):

Tom ---> róża nigdy nie będzie myśleć, bo nie ma takich zdolności (:P)

Aiglon ---> A czemu masz takie wrażenie?

Aiglon von Lupus - 2005-08-06, 01:42

to rzumiem ze ejstes za delegalizacja Postinoru ?:)
Joneleth - 2005-08-06, 01:44

To bez wątpienia kontrowersyjne "zabezpieczenie", nie sądzisz?
Tom_Infernus - 2005-08-06, 01:45

He - Jon - to było nawiązanie do Twojego wywodu pt.: "Porozmawiaj z komórką..."

Natomiast co do zabijania dzieci poniżej 1 miesiąca, to często rodzona matka na grafie sonograficznym nie potrafi rozpoznać własnego dziecka póki go jej lekarz nie pokarze!

Joneleth - 2005-08-06, 01:49

I co to ma do rzeczy?
Pytam się - jest jej dzieckiem, czy nie?

A co do tej rozmowy z komórką... Kurcze, myślałem, że będzie wiadomo, że ja nie mówiłem o rozmowie mamy z dzieckiem, w jakim go pozostawiła stanie, tylko w takim wieku, jakim jest teraz, zresztą już to tłumaczyłem :roll: .

Aiglon von Lupus - 2005-08-06, 01:49

Tom - to akurat argument nie jest
bo kobieta cuzje ze ejstw ciazy.
Kazda
Czuje to i tyle.
Pytanie jak to przejmuje
Aborcja otnie jest wyrzucanie komorek do smieci. To za kazdym razem jest ciezka decyzja!
Ale nie utrudniajmy tego PRAWEM!

Joneleth - 2005-08-06, 01:53

Hmmm, widzisz, nie utrudniajmy tego prawem... Ale jeżeli nie prawem to czym? Moralnością, sumieniem każdej osoby?
Cóż, nie ma co ukrywać, że jesteśmy najbardziej egoistycznym, zdemoralizowanym społeczeństwem w historii ludzkości.
Dlatego nie wierzę w moralność.

Aiglon - jeszcze tylko 220 postów i dojdziesz do magicznej liczby 666 :peace:

Tom_Infernus - 2005-08-06, 01:53

Wiecie - jak dla mnie to ja widze swoje odpowiedzi w ten sposób - absurdalny argument, absurdalna odpowiedź :/

A jak "komórka" jest w wieku "obecym", to już nie jest komórką i aborcji nie można symulować! (absurd).

Joneleth - 2005-08-06, 01:56

Cytat:
A jak "komórka" jest w wieku "obecym", to już nie jest komórką i aborcji nie można symulować! (absurd).


Można, trzeba tylko wysilić wyobraźnie :P.
Powiedzmy, że istnieje życie pozagrobowe, dusze itp. No to mamusia po śmierci spotyka dziecko, które, powiedzmy, że "usunęła". O to mi np. chodziło :P.

Tom_Infernus - 2005-08-06, 01:58

Bez skrajności Jon! Jakby komórka miała duszę, to by każda Twoja część naskórka po śmierci Twojej chciała się z Tobą rozmówić! :>
Joneleth - 2005-08-06, 02:01

Hmmm, jeżeli Ty nie widzisz różnicy między komórką naskórka, a płodem, to myślimy *trochę* inaczej...
Aiglon von Lupus - 2005-08-06, 02:01

Jon- a po smeirci spotykasz swoje plemniki z mastrubacji i one ci mowi a- jak mogles wypuscic nas w sufut! TYle dzieci zamordowales! Potencjalnych!


;-/

Joneleth - 2005-08-06, 02:03

Hahaha, śmieszne... :roll:
Uczepiliście się czegoś co określiłem jako TOTALNIE ABSTRAKCYJNE, a zignorowaliście inne moje argumenty...

Szczerze? Jakoś mnie to nie zdziwiło :roll: .

Aiglon von Lupus - 2005-08-06, 02:05

Jon - ae w kolko popierasz sie ta bastrakcja. Inne argumenty jzu rpzestawoalm:) Pisze w temacie od poczartku jego 14 stron :)
Joneleth - 2005-08-06, 02:08

Ja się nie uparłem, ja po prostu tłumaczyłem Infernusowi o co mi chodziło i jak można to sobie (jeżeli samemu się nie potrafi :P) wyobrazić.

To był przykład...

Dobra, koniec dyskusji na dziś, idę spać :P. Pa :P.

Tom_Infernus - 2005-08-06, 02:09

Po pierwsze abstrakcję tego tematu to mi się wydaje, że ja wyciągnąłem na wierzch (część jego na pewno).

Po drugie - sprecyzuj inne argumenty, które by nie były już odrzucone.

Po trzecie -
Cytat:
Jakoś mnie to nie zdziwiło.
- jak mamy to traktować :> :P

EDIT: Do postu powyżej - To czym się różni plemnik od komórki naskórka oprócz funkcji (detale budowy możesz sobie pominąć)??

Joneleth - 2005-08-06, 11:31

Ja :P napisał/a:
Jeżeli głównym argumentem ludzi będących za aborcją jest (cytaty z pamięci ):
"to nie człowiek, to komórka, bo nie myśli"
to może zlegalizujmy zabijanie dzieci do trzech lat, bo przecież dopiero w wieku 3 lat zaczyna im się rozwijać psychika itp. itd.

Hmmm, oto argument, który np. pominęliście :P.
Tom napisał/a:
- jak mamy to traktować :>

Jeżeli poczuliście się urażeni (mam nadzieję, że nie), to przepraszam nie było to moim zamiarem :).
Cytat:
To czym się różni plemnik od komórki naskórka oprócz funkcji (detale budowy możesz sobie pominąć)??

Ja już to wyjaśniałem... Dla mnie to nie jest tylko komórka - dla mnie to jest człowiek. Komórka naskórka człowiekiem nie jest i nigdy nie będzie. A czym się różni? Chociażby tym, że rozwijają się takie narządy jak mózg, serce. Dla mnie pomiędzy komórką naskórka, a płodem jest ogromna różnica.

Leoncoeur - 2005-08-06, 14:01

Cytat:
Hmmm, oto argument, który np. pominęliście

w dyskusji z chise pisalem o roznicy plod/narodzone dziecko - jest kilka stron z tylu

@Jon - tak mialem sie wciac byzabrac znow glos, ale nie widze sensu pisac po raz kolejny tego samego.
zreszta Ty tez nie odniosles sie do wielu aspektow dyskusji w tym watku :P


Cytat:
Jon- a po smeirci spotykasz swoje plemniki z mastrubacji i one ci mowi a- jak mogles wypuscic nas w sufut!

sufit? niezly strzal :peace:

LeGOlas - 2005-08-16, 11:12

Ta komnata nazywa się szkołą filozofii, prawda? A przez ostatnie dwie strony wieszacie na Jonelecie psy za to, że posłużył się porównaniem, mają cym wam uświadomić, że aborcja JEST MORDERSTWEM a płód JEST CZŁOWIEKIEM. A co to ma za znaczenie, że jeszcze nie przypomina dziecka? To nie ma żadnego znaczenia. Absolutnie żadnego.
Leoncoeur - 2005-08-16, 12:08

@Legolas
wiesz, jak ktos sie produkuje i przez kilka stron wyjasnia dlaczego nie widzi w plodzie czlowieka i nie jest to morderstwo sensu stricte i nagle wpada Joleneth i strzela oklepanym schematem , bez odniesienia do wczesniejszych glosow na ten temat, to wybacz, ale i tak dobrze ze bluzgow nie bylo :P

Tom_Infernus - 2005-08-16, 21:43

Właśnie Lego (hehe fajkny skrót od Twojej ksywki :P ) zawsze są dwie strony sprawy. Leoncoeur zresztą już Ci to przedstawił :]
Poza tym już nawet nie biorąc pod uwagę kwesti - wczesny płód już, czy jeszcze nie człowiek.
Chodzi o samą matkę - nie wiem co by było dla niej gorsze. To, że dokonała aborcji (bo to tez jest na pewno nie małe obciążenie psychiczne - mówię, tu o zdrowych psychicznie i stałych emocjonalnie kobietach), czy to, że urodziła dziecko i musi je oddać do adopcji, bo nie jest mu w stanie zapewnić jakiego kolwiek życia, lub też mimo wszystko zacząć je wychowywać i po prostu nie móc nawet go nakarmić.

Krysiul - 2005-08-17, 11:36

Mi ciężko powiedzieć, czy jestem za aborcją czy nie, bo widzę dużo za i przeciw. Za: jeśli rodzice nie chcą wychowywać dziecka, a nie będą mogli usunąć ciąży, to takie dziecko będzie miało zwalone dzieciństwo, czyli też być może całe późniejsze życie, poza tym w przypadku, gdy dziecko urodzi się kaleką, też może mieć później nie za ciekawe życie. Jeśli odda się je do domu dziecka, to będzie dla niego koszmar, a nie wiadomo, czy znajdzie rodzinę zastępczą.
Przeciw: nie wolno nam decydować o życiu i śmierci kogokolwiek, a takie dziecko nie jest jeszcze w stanie jeszcze się wypowiedzieć. Jak powiedział Jan Paweł II, będziemy musieli kiedyś odpowiedzieć za najgorsze zbrodnie, które popełniamy- zabijanie tych ludzi, którzy się jeszcze nie narodzili. Możliwe, że to dziecko, mimo beznadziejnej sytuacji w rodzinie, mimo świadomości swojej ułomności (mam tu na myśli kalectwo lub upośledzenie) będzie chciało żyć i będzie się cieszyło życiem, bo jakby nie patrzeć, nawet ludzie żyjący w skrajnej nędzy potrafią się cieszyć życiem i walczą o przeżycie, nie chcą umierać, więc o czymś to świadczy. I nie mówić mi, że nie jest to morderstwo, że płód nie czuje, nie jest świadomy itp., bo jeśli ktoś tutaj jest w stanie powiedzieć, kiedy płód zyskuje świadomość własnego istnienia, to może się zgłaszać po Nobla- nikt jeszcze do tego nie doszedł.

Joneleth - 2005-10-25, 00:09

Taki tekst z internetu...
UWAGA! Tekst jest drastyczny! Jeżeli ktoś sądzi, że może urazić jego uczucia, proszony jest o jego ominięcie.

Cytat:
Coś się stało, ja żyję Ja naprawdę żyję. Dar życia otrzymałam. O, braciszka z boku poznałam, On też prawdziwie się raduje i świata oczekuje. Dzięki Ci mamusiu i kochany Tatusiu. Braciszku patrz, coś się stało, jakieś światło się tu dostało, jakieś narzędzie błyszczące. Ała!!! Jakieś kłujące. Braciszku co oni Ci robią? Dlaczego dziurę w brzuszku Ci skrobią?! Mamusiu!!! Braciszka rozrywają, rączki mu wyrywają!!! Właśnie wykłuli mu oko i serduszko rozdarli głęboko. Jestem krwią braciszka zbryzgana, Mamusiu moja kochana. Już nie ma nas dwoje - zostałam sama, jak ja się Mamusiu boję! Pocę się w kolorze krwi! Mamusiu nie pozwól umrzeć mi. MAMUSIU!!! Ten potwór paluszki mi obcina! Już jest kaleką Twoja dziecina. Mamusiu, co ja takiego zrobiłam? Ja tylko się życiem cieszyłam. Mamusiu! Ja jestem miłością Boga do Ciebie, On naprawdę chce mieć nas w niebie? Jego miłość nigdy się nie kończy, nawet po śmierci się sączy. Ratunku Mamo!!! On urwał mi już kolano. Tatusiu! Ja będę Twoim skarbeczkiem, Będę Twoim aniołeczkiem, ale pomóż mi Niech nie wyrywa drugiej rączki mi Tatusiu, Mamusiu!!! Ja mogę być głodna, nie potrzebuję pieniędzy! Kochani ja mogę żyć w nędzy, ale nie pozwólcie aby mnie zamordowali i życie mi zabrali. Mamusiu, ja jestem jeszcze mała, Ja będę zawsze Cię kochała, w Twojej starości będę promyczkiem słońca, będę miłością Cię obdarzała do dni Twoich końca. Mamusiu!!! Jakiś błyszczący nóż gardło podrzyna mi, już nawet nie wiem jak Wy wyglądacie i dlaczego mnie nie kochacie?! Mamusiu! Czy ja umieram dlatego, że Tatuś Cię dręczy? Że Cię nie kocha i męczy? Ja Cię tysiąc razy mocniej będę kochała, Ja Twoja córunia mała. Ja będę Ci buzi na dobranoc dawała, Ja będę się z Tobą bawiła i śmiała. Mamusiu kochana! Nie pozwól żebym została zmasakrowana. MAMUSIU!!! On teraz szczypcami oczy mi rozdusi, Nie będę widziała mojej Mamusi, ale Ty mnie Mamusiu będziesz widziała. Spójrz do śmietnika, tam będę leżała. Mamusiu!!! Dlaczego życie mi dałaś i tak okrutnie je odebrałaś? Mamusiu patrz! Twoją córunię w krematorium spalili, ale duszy jej nie zabili, ja w Twoim umyśle będę żyła, będę po nocach Ci się śniła i będę po nocach do Ciebie wołała, Ja Twoja Córunia mała. Mamusiu, dlaczego zatykasz uszy? Przecież nikt Cię nie ogłuszy. To przecież ja, Twój skarbek kochany, ten co miał brzuszek rozerwany. Mamusiu, pamiętasz jak się bałam? Jak o pomoc do Ciebie wołałam? A pamiętasz mamusiu oczy tego lekarza? Co śmiercią dzieci obdarza? Kto mu dał prawo, by zabił Twoja dziecinę? Twoją niewinną kruszynę, Mamo, czy ta powolnej śmierci porcja nazywa się ABORCJA? Zapytaj rządzących o nazwiska, poznaj tych ludzi z bliska; sprawdź, czy oni tez swoje dzieci zabijają, czy tylko Ciebie w pogardzie moją? MAMUSIU. W naszym kraju mordercy chodzą na wolności, a niewinnym łamie się kości. Ustawy ludobójcze podejmują i Tobą się wcale nie przejmują. Mamusiu moja kochana, dlaczego cierpisz i jesteś załamana? To przecież ja, Twoja Córunia Twoja, Mamusiu moja, gdybyś wtedy mnie ocaliła, MAMUSIU! W Twoim sumieniu, będę ciągle żyła i będę za Tobą bardzo tęskniła, że Twoja córeczka najbardziej by Cię kochała. Mamusiu moja, ja nawet teraz jestem Twoja!"


...

Jay Jay - 2005-10-25, 14:12

To co podał Jon wyraża wszystko co siedzi w mojej głowie. Nieograniczonej aborcji stanowcze NIE!
Bardzo dobrze to ktoś ujął.

LeGOlas - 2005-10-25, 15:57

Bardzo dosadne.
Bardzo bezpośrednie.
Bardzo prawdziwe.
Mistrzu Revanie - ten tekst nie powinien być usunięty. Niektórzy potrzebują takiego potężnego kopa, żeby im klapki z oczu pospadały.
Mistrzu Joneleth - brawa za odwagę.

sovellis - 2005-10-25, 17:52

Dosadne i bardzo dosłowne, ale prawdziwe.
Allisha vel Moon - 2006-05-01, 14:03

Odnośnie tekstu powyżej:
BArdzo malownicze i cacy, barkuje tylko zdjecia rozczłonkowanego płodu vis a vis uśmiechnietago bobasa. To jest zwykły, choć efektowny populizm :P Reteryka obróńców parwa zabraniającego aborcji jest doprwdy niezwykła. Gadjące upresonifikowane uśmiechniete bobasy, w rzeczywistości zygoty minus szesc miesięcy z mózgiem na poziomie ryby. Ja się zapytam dlaczego uwagę obroncy skupija na tych nie nerodzonych gardzać głodnymi zyjącymi, tudzież tymi, którym brak prawa do aborcji zabrał życie tuż po urodzeniu, dając za kołyskę beczkę kapusty.

Leoncoeur - 2006-05-02, 16:14

Allisha vel Moon napisał/a:
To jest zwykły, choć efektowny populizm
calkowicie sie z tym zgadzam.
do tego bardzo tani populizm.
zenujace.

Allisha vel Moon napisał/a:
w rzeczywistości zygoty minus szesc miesięcy z mózgiem na poziomie ryby
albo i nizej niz ryba.

Jeszcze wierszem pisane, omg...
wiecie co, ja moze jak znajde troche czasu, to napisze taki tekscik o hamburgerze.
- "Keczup po zebach, niczym krew moja splywa
Salata z cebulka w przelyku dogorywa
Buleczka juz placze w oddechu bryzie...
Na pomoc! Ratunku!! AAA!!! on mnie gryzie!!!!!!!!"


i co? wegetarianami zostaniecie?

Podobnie jak napisala Alishia argumentacje oparta na tak tanich chwytach uwazam za cos gorszego niz zupelny jej brak.
Troche powagi, my tu rozmawiamy o jednak dosc powaznym temacie by tu jakies denne wierszyki wklejac.

sovellis - 2006-05-02, 21:30

Leon master :P
Cytat:
"Keczup po zebach, niczym krew moja splywa
Salata z cebulka w przelyku dogorywa
Buleczka juz placze w oddechu bryzie...
Na pomoc! Ratunku!! AAA!!! on mnie gryzie!!!!!!!!"


LOOOOL :lol: !!! Wyślij to do Wyborczej :P .
Faktycznie, z biologicznego punktu widzenia, to ten płód jest tylko jakąś zygotą, z początku bez żadnego mózgu. Ale jeśli patrzeć na to ze strony moralnej, duchowej itp, może okazać się bulwersujące, pozbawiać w tak młodym stadium duszę ciała. Nawet jeśli jest ono niechciane. Ta dusza kiedyś i tak wyjdzie na ziemię, więc czy to przez matkę która tego chce czy nie, człowiek ten w końcu i tak będzie istniał. Aborcja może tylko się przysłużyć, jeśli dziecko miałoby żyć w patologicznej rodzinie, to podczas aborcji dajemy automatycznie nowe ciało i tym samym (może) szansę na lepszy żywot. Nie wiemy co stanie się z tą nieszczęsną duszą dalej, kim ona będzie. Zastanawialiście się, czy to wy nie dostaliście takiej szansy?

Leoncoeur - 2006-05-03, 23:15

sovellis napisał/a:
Ale jeśli patrzeć na to ze strony moralnej, duchowej itp, może okazać się bulwersujące, pozbawiać w tak młodym stadium duszę ciała. Nawet jeśli jest ono niechciane. Ta dusza kiedyś i tak wyjdzie na ziemię, więc czy to przez matkę która tego chce czy nie, człowiek ten w końcu i tak będzie istniał.
omg...
ilez razy mozna to wertowac.
To ze ktos sobie ustala granice, ze to cos na poczatku ciazy jest czlowiekiem i ma dusze - fajnie, niech tak sobie mysli to mu sie nic nie wytlumaczy.

ale, to nie mysli, to faktycznie jeszcze nie jest czlowiek, a jak toto jest wyksztalcone, to w tym topicku chyba Ai obrazek wklejala.
Wiec uwazaj na dusze swoich plemniow ktore mordujesz przy porannych niekontrolowanych wytryskach (nie pamietam jak to sie nazywa naukowo).

W kwestii moralnej to nie ma szans tu dojsc do porozumienia, bo pare osob postawilo sie okoniem i traktuje to jako czlowieka i mord na nim, a pare innych (imho trzezwiej myslacych) bierze to jako czlowieka potencjalnego.
u pierwszych niebagatelna role ma katolicka indoktrynacja, a u drugich rozsadne poznawanie faktow na podst. wiedzy medycznej.

i tyle.
wiec mozna sobie roztrzasac to do bolu, bo na argument, ze mozg plodu na etapie dopuszczalnej aborcji, nie rejestruje faktow i to cos to jak roslinka, jest torpedowanekatolickim spojrzeniem na dusze.
Malo racjonalnym i sensownym, szczegolnie w rozmowie z np. ateistami, bo nimozliwym do udowodnienia.
Katolicka indoktrynacja z zakladanymi sobie samemu bez potrzeby moralnymi kajdanami vs patrzenie na to jak na komorki ludzkie.

jeden w wyrwanej raczce widzi raczke, a drugi niewyksztalcony do konca zalążek gornej konczyny.
i pat.

Jak sie tu wczesniej udzielalem, to dyskutowalem o tym "kto ma decydowac o aborcji" (tylko kobieta, czy tez oboje z partnerow, lub moze z psychologiem jeszcze), czy tez o tym "na jaka skale aborcja powinna byc udostepniana", albo"czym faktycznie jest dla ludzkosci (hehe niesmiertelna 'selekcja' - Vil)"

postrzeganie czlowieka w tym mnie w ogole nie interesuje, bo z fanatyzmem moralno-etycznym z zabarwieniem religijnym, to miec do czynienia nie kcem :]

LeGOlas - 2006-05-04, 00:53

Jesteście niemożliwi.
Mam dosyć. Was i waszych ćwierćinteligentnych wypocin.
Czy nie jesteście w stanie zrozumieć jednej, podstawowej prawdy moralnej?
NIE ZABIJAJ
Człowiek jest człowiekiem od momentu poczęcia.
I ma, do k***y nędzy, zasrane prawo do życia!
Takie samo jak wy!
Dlaczego, k***a mać, chcecie mu je odebrać!?
Mordercy nienarodzonych dzieci - idżcie do diabła.

Ascaephel - 2006-05-04, 01:30

Lego - nie unoś się tak :> Leon lubi prowokować, ale nie musisz się aż tak uzewnętrzniać :>
Na sam temat wypowiadać się już nie mam chęci - powiem tylko, że mam nadzieję nigdy nie stanę przed decyzją...

Allisha vel Moon - 2006-05-04, 09:19

Legoelas - hehehe co z retoryka jakie argumenty :P na poziomie moheru :P

Cytat:
Człowiek jest człowiekiem od momentu poczęcia.

Zatem (hehe lubie uzywać tego argumentu :P ) masturbacje trzeba uzanć za grzech śmiertelny. Tudzież antykoncepcje :P
Ubolewam, że chrześcijanśka ideologia, potrafi narzucic taki a nie inny wzorzec myśleniowy wszak życie, wolna wola pozwalają na szukanie własnych odpowiedzi, a nie ograniczanie sie do tych lub innych. Co wiecej hipokryzja KK trzeźwo myślacym ludziom nie pozwoli na bezkrytyczne przyjęcie bzdur, którym pzreczy nauka. Podbnie borąc pod uwagę ilosć czasu, środków i wysiłku jaki poświęca KK tym żywym. Łatwiej bronić zygoty, to nic nie kosztuje, niż nakarmic dzieci z popegerowsekij wsi.
Legolas nie wiem czy wiesz, ale zamrły papież przyjmował leki, których skałdnikiem była tzw czarna substancja pochodząc z połodów właśnie. Dodam, że Regen chorujacy na parkinspona odmówił przyjecia tego leku, ze wzgledu na przekonania. Papieżowi jak widać to nie przeszkadzało :P
Konkluzja, powstrzymaj się od ocen radykalnych, bo życie płata figle i diabli wiedzą jak byś postąpił satjąc przed faktem dokonanym :P

Leoncoeur - 2006-05-04, 12:27

@LeGolas
LeGOlas napisał/a:
Czy nie jesteście w stanie zrozumieć jednej, podstawowej prawdy moralnej?
NIE ZABIJAJ

Zabijasz muchy czasem? :>
komara chyba niejednego strzeliles kapciem, true? :>


LeGOlas napisał/a:
Człowiek jest człowiekiem od momentu poczęcia. (...) I ma, do k***y nędzy, zasrane prawo do życia!
Takie samo jak wy!
to podejscie Twoje, nie poparte niczym, procz katolickiego spojrzenia, a prawo to bedzie mialo jak juz sie znajdzie na tym swiecie.

Poki nie zmienisz tonu wypowiedzi na bardziej sensowny i mniej bluzgajacy to w tym topicu masz ignora ode mnie




Ascaephel napisał/a:
Leon lubi prowokować, ale nie musisz się aż tak uzewnętrzniać :>

od poczatku dyskusji ladnych pare stron bylo o podejsciu do plodu (czlowiek/nie czlowiek), a tu wpada taki i zamiast odniesc sie do argumentacji ktora byl, wychodzi ze swoim niesmiertelnym "Bo to człowiek!" bez poparcia tego sensownym argumentem
fajnie :>
i to ja prowokuje?
hello? :>:P

Ascaephel - 2006-05-04, 12:43

Leoncoeur napisał/a:

Ascaephel napisał/a:
Leon lubi prowokować, ale nie musisz się aż tak uzewnętrzniać :>

od poczatku dyskusji ladnych pare stron bylo o podejsciu do plodu (czlowiek/nie czlowiek), a tu wpada taki i zamiast odniesc sie do argumentacji ktora byl, wychodzi ze swoim niesmiertelnym "Bo to człowiek!" bez poparcia tego sensownym argumentem
fajnie :>
i to ja prowokuje?
hello? :>:P

Leonku, chłopak po prostu wierzy, że to, co pisze jest prawdą - to widać - wierzy na tyle, że jemu żadne dowody nie są potrzebne. Ktoś kiedyś rzekł, że życia zaczyna się od momentu poczęcia i się 'zakotwiczył' pogląd (na temat kotwiczenia poglądów można by z psychologii pracę dyplomową zrobić... a także na temat zmieniania tych poglądów, ale whatever)
Także rozumiem Twój ból ( :P ), ale czasem mówi się TRUEdno i ładnie sie prosi o ponowne przeczytanie postów, zamiast grozić jakże mocnymi słowy 'ignor mode ON' :P
Tyle w kwestii wyjaśnień, proponuję wrócić do dyskusji właściwej...

Cytat:
Ubolewam, że chrześcijanśka ideologia, potrafi narzucic taki a nie inny wzorzec myśleniowy wszak życie, wolna wola pozwalają na szukanie własnych odpowiedzi, a nie ograniczanie sie do tych lub innych. Co wiecej hipokryzja KK trzeźwo myślacym ludziom nie pozwoli na bezkrytyczne przyjęcie bzdur, którym pzreczy nauka. Podbnie borąc pod uwagę ilosć czasu, środków i wysiłku jaki poświęca KK tym żywym. Łatwiej bronić zygoty, to nic nie kosztuje, niż nakarmic dzieci z popegerowsekij wsi.

Przede wszystkim - witam, dawno nie miałem okazji ;)
Po drugie... sporo prawdy jest w tym, co piszesz, tylko nie obwiniaj (?) o wszystko chrześcijaństwa. Poglądy mogą wypływać z przeróżnych miejsc, z wiarą zupełnie niezwiązanych.
Ale ogólnie masz rację ;)[/url]

CyraXXX - 2006-05-04, 12:46

Ta dyskusja się nidy nie zakończy :o

Ciekaw jestem odpowiedźi zwolennika/zwolenniczki aborcji w takiej kwesti: zdecydowaliście wspólnie (albo zdecydowałaś) usunąć niechciane dziecko (płod jak kto woli) i za kilka lat pomyślisz o tym i przychodzi Ci na myśl że mielibyście już szkrabika który pałętał by się po domu i który byłby dla was najważniejszą istotą na świecie... a tu niestety- zabiliście istnienie/dziecko... własne dziecko :!: ja bym nie mógł żyć z takim piętnem :X chyba że potraficie wyzbyć sie takich uczuć :> i zrobić to tylko dlatego że 'nie pora jeszcze na dziecko, nie chce miec dziecka' :X
(Fakt gwałtu pomijam)

Pharaun - 2006-05-04, 12:49

LeGOlas napisał:
Cytat:
Jesteście niemożliwi.
Mam dosyć. Was i waszych ćwierćinteligentnych wypocin.
Czy nie jesteście w stanie zrozumieć jednej, podstawowej prawdy moralnej?
NIE ZABIJAJ
Człowiek jest człowiekiem od momentu poczęcia.
I ma, do k***y nędzy, zasrane prawo do życia!
Takie samo jak wy!
Dlaczego, k***a mać, chcecie mu je odebrać!?
Mordercy nienarodzonych dzieci - idżcie do diabła.


Asc ma rację trochę przesadziłeś. Co jak co ale w ten sposób niekogo nie przekonasz do swych (naszych) racji.

Leoncoeur napisał:
Cytat:
Jeszcze wierszem pisane, omg...
wiecie co, ja moze jak znajde troche czasu, to napisze taki tekscik o hamburgerze.
- "Keczup po zebach, niczym krew moja splywa
Salata z cebulka w przelyku dogorywa
Buleczka juz placze w oddechu bryzie...
Na pomoc! Ratunku!! AAA!!! on mnie gryzie!!!!!!!!"

i co? wegetarianami zostaniecie?


Cóź, jakby to delikatnie ująć: W kontekście powyższego tematu to dość niesmaczny humor jak na mój gust. I bynajmniej nie dlatego, że wcinam roślinki, bo i mięcho zajadam z apetytem. Poza tym o ile mi wiadomo to hamburger w czasie konsumpcji, a nawet w czasie jego przyżądzania, jest nieżywy w odróżnieniu od dziecka. Oczywiście mogę się przecież mylić, czyż nie?

Allisha vel Moon napisała:
Cytat:
Odnośnie tekstu powyżej:
BArdzo malownicze i cacy, barkuje tylko zdjecia rozczłonkowanego płodu vis a vis uśmiechnietago bobasa. To jest zwykły, choć efektowny populizm Reteryka obróńców parwa zabraniającego aborcji jest doprwdy niezwykła. Gadjące upresonifikowane uśmiechniete bobasy, w rzeczywistości zygoty minus szesc miesięcy z mózgiem na poziomie ryby. Ja się zapytam dlaczego uwagę obroncy skupija na tych nie nerodzonych gardzać głodnymi zyjącymi, tudzież tymi, którym brak prawa do aborcji zabrał życie tuż po urodzeniu, dając za kołyskę beczkę kapusty.


A dlaczego ma się skupiać jedynie na tych w beczkach kapusty? Moim zdaniem to tani chwyt maskujący jeden problem innym. Bo w obu przypadkach, a i w wielu innych powinno się podjąć działania mające na celu powstrzymanie tego procederu bez względu na to czy dziecko jest już narodzone czy jeszcze w łonie matki.

Zygota minus sześć miesięcy? Czy ty kiedykolwiek widziałaś nagranie z takiego zabiegu? Nie ma znaczenia, że nie ma wielkości ani wagi noworotka. Ta maleńka ISTOTA ma już wykształcone rozróżnialne kończyny i inne części ciała! Co więcej Ona isiłuje się bezskutecznie bronić przed napastnikiem, który brutalnie próbuje pozbawić ją życia, aby później specjalną łyżką wyskrobać ję razem z łożyskiem z ciała kobiety i wywalić na śmietnik. Do tego nie potrzeba liryki ani metafor. To są fakty. Szczerze żałuję, że nie jestem w stanie załatwić żadnego takiego nagrania na forum. Coś takiego powinno się pokazywać każdej przyszłej matce, która przychodzi na zabieg skrobanki. To zwykłe morderstwo i to na bezbronnym dziecku.

chisette - 2006-05-04, 12:49

Leon napisał/a:
Wiec uwazaj na dusze swoich plemniow ktore mordujesz przy porannych niekontrolowanych wytryskach (nie pamietam jak to sie nazywa naukowo).

Módlmy się za dzieci, które wsiąkły w prześcieradła? ;)
Cytat:
u pierwszych niebagatelna role ma katolicka indoktrynacja, a u drugich rozsadne poznawanie faktow na podst. wiedzy medycznej

Wg specjalistów z Unii Europejskiej marchewki to owoce. W Holandii podobno przymierzają się uznawania za człowieka po ukończeniu 6 miesięcy życia, kiedy to rzekomo wykształca się świadomość. Zdolność mowy wykształca się po mniej więcej roku. Zdolność logicznego myślenia czasami nie wykształca się nigdy.
Medycyna nie ma tu nic do rzeczy, kwestią dyskusyjną jest tylko i wyłącznie definicja człowieczeństwa.
Cytat:
"kto ma decydowac o aborcji" (tylko kobieta, czy tez oboje z partnerow, lub moze z psychologiem jeszcze)

Jedno jest pewne- na pewno nie tylko mężczyzna. Na pewno nie rodzina, dla której 'zajście' przed ślubem jest hańbą.
Alli napisał/a:
Łatwiej bronić zygoty, to nic nie kosztuje, niż nakarmic dzieci z popegerowsekij wsi.

Łatwiej usunąć i nie myśleć, lecząc potem depresję poaborcyjną tabletkami, niż urodzić, wychować i wziąść odpowiedzialność.

Ascaephel - 2006-05-04, 12:50

CyraXXX -> Nie lubię takiego 'gdybania' - strata czasu (zamiast zrobić coś pożytecznego, zastanawiasz się 'co by było gdyby' :P ).
Poza tym zakładam, że rozmawiam z ludźmi dojrzałymi, którzy aborcji nie będą stosowali jako antykoncepcję (są inne środki :> ).
Także dwoje dorosłych, myślących ludzi nie będzie miało takich problemów - inni niech odpowiadają sobie za siebie :>

chisette - 2006-05-04, 13:02

Pharaun napisał/a:
Ona isiłuje się bezskutecznie bronić przed napastnikiem, który brutalnie próbuje pozbawić ją życia, aby później specjalną łyżką wyskrobać ję razem z łożyskiem z ciała kobiety i wywalić na śmietnik.

Odruch obronny. Żywcem obdzierane ze skóry na futra elegantek tchórzofretki reagują zaskakująco podobnie. Taki film na forum chyba kiedyś nawet był...
Bardziej znamienną kwestią jest fakt, że kobiety już po banalnym wydawałoby się oddaniu komórki jajowej potrafią spoglądać na dziecko z myślą 'to mógł być mój syn'.
CyraXXX napisał/a:
Fakt gwałtu pomijam

To jest trudne- urodzić dziecko, które każdym poruszeniem przypomina o czymś strasznym i złym co nigdy nie powinno mieć miejsca. To jest trudne- nauczyć się kochać takie dziecko.
Uważam, że mimo wszystko, to nie jego wina. Urodziłabym. A wy?
Strasznie łatwo jest pisać, że aborcja jest zła i straszna albo że wolny wybór i koniec kropka, powołując się na mniej bądź bardziej abstrakcyjne argumenty. To chyba trochę inaczej, niż obudzić się z myślą 'będę ojcem.' 'będę matką.'

CyraXXX - 2006-05-04, 13:04

@Asc
wiesz, chodzi mi sam fakt późniejszego piętna- chyba że ktoś go poźniej nie bedzie miał to SORKS :|


Ascaephel napisał/a:
Także dwoje dorosłych, myślących ludzi nie będzie miało takich problemów


Włąśnie. Trzeba brać odpowiedzialność za to co się robi.
Co do'lrodziców' którzy zabili dzieci w beczkach do kiszenia kapusty w Czerniejowie k.Lublina- na szafot z nimi :!:

chisette - 2006-05-04, 13:11

CyraXXX napisał/a:
Co do'lrodziców' którzy zabili dzieci w beczkach do kiszenia kapusty w Czerniejowie k.Lublina- na szafot z nimi

Na szafot chyba z tymi, którzy uwierzyli, że mężczyzna może nie zauważyć, że jego żona 5 razy pod rząd była w ciąży...
Linia obrony w rzekomo katolickim kraju.
Daniel napisał/a:
Także dwoje dorosłych, myślących ludzi nie będzie miało takich problemów - inni niech odpowiadają sobie za siebie

Ciekawa jestem, co robi współcześnie dwoje dorosłych, myślących ludzi, którzy dowiadują się, że bedą mieli dziecko, którego nie planowali i wcale nie chcą.
Zastanawiam się, ile dziewczyn boi się powiedzieć swoim facetom o tym, że są w ciąży. Czy waszym zdaniem partner ma prawo wiedzieć o dziecku i o desperackiej decyzji, jeśli do takiej dojdzie? Moim ma.

Ascaephel - 2006-05-04, 13:15

CyraXXX - wiem o co Ci chodziło - po prostu ja nie widzę siebie w sytuacji, gdy musiałbym się decydować, wiem, zabrzmi arogancko, ale uwazam, że jestem na tyle odpowiedzialny, by pewne sprawy przewidzieć. Nie będę też odpowiadał za czyny innych ludzi ;)
Cytat:
Uważam, że mimo wszystko, to nie jego wina. Urodziłabym. A wy?

no ja raczej nie :roll:

Pharaun - 2006-05-04, 13:23

Cytat:
Zatem (hehe lubie uzywać tego argumentu ) masturbacje trzeba uzanć za grzech śmiertelny. Tudzież antykoncepcje
Ubolewam, że chrześcijanśka ideologia, potrafi narzucic taki a nie inny wzorzec myśleniowy wszak życie, wolna wola pozwalają na szukanie własnych odpowiedzi, a nie ograniczanie sie do tych lub innych.


Jest to dogmat nie tylko głoszony przez kościół katolicki ale także przez muzułmański i judajski. Zaś masturbacja jest grzechem bynajmniej nie z powodu nienarodzonych dzieci. (patrz niżej)

Cytat:
Leon napisał:
Wiec uwazaj na dusze swoich plemniow ktore mordujesz przy porannych niekontrolowanych wytryskach (nie pamietam jak to sie nazywa naukowo).

Módlmy się za dzieci, które wsiąkły w prześcieradła?


Szata nie czyni kapłana. O ile wiem to do zapłodnienia sam plemnik nie wystarczy, a o jajeczko w czasie masturbacji raczej trudno. Tak więc możemy spać spokojnie Leon. Oczywiście nie musisz mi wierzyć w tej kwestii.

Cytat:
To jest trudne- urodzić dziecko, które każdym poruszeniem przypomina o czymś strasznym i złym co nigdy nie powinno mieć miejsca. To jest trudne- nauczyć się kochać takie dziecko.
Uważam, że mimo wszystko, to nie jego wina. Urodziłabym. A wy?


Niektórzy nie są nawet w stanie sobie wyobrazić co musi przechodzić kobieta, która musi wybrać czy zachować dziecko z gwałtu czy zrobić skrobankę. Mogę jedynie powiedzieć, że nie zazdroszczę im tego wyboru. Choć sam próbowałbym przekonać swoją połowicę (jeśli bym ją miał) aby Go nie usuwała. Szczerze podziwiam kobiety, które są zdolne do pokochania takiego dziecka.

Cytat:
Ciekawa jestem, co robi współcześnie dwoje dorosłych, myślących ludzi, którzy dowiadują się, że bedą mieli dziecko, którego nie planowali i wcale nie chcą.
Zastanawiam się, ile dziewczyn boi się powiedzieć swoim facetom o tym, że są w ciąży. Czy waszym zdaniem partner ma prawo wiedzieć o dziecku i o desperackiej decyzji, jeśli do takiej dojdzie? Moim ma.


Moim także. Chociażby dlatego, że razem będzie im łatwiej przezwyciężyć ten problem. Kobieta pozostawiona sama sobie w takiej sytuacji czuje się osaczona przez wszystkich: co ludzie powiedzą? ; co dalej? Taka sytuacja może ją popchnąć nie tylko nie tylko do aborcji, ale również do samobójstwa. Dlatego takie ważne w takiej sytuacji jest wsparcie najpliższych nie tylko chłopaka/męża ale także najbliższej rodziny. Wtedy ma ona świadomość, że nie jest sama, że jeszcze komuś na niej i jej dziecku zależy i łatwiej jej będzie zdecydować zatrzymać dziecko wiedząc, że może liczyć na pomoc ze strony innych.
Oczywiście są też wyjątki, ale lepiej zaryzykować i powiedzieć niż dusić to w sobie.

sovellis - 2006-05-04, 14:45

Hmm, ciekawa dyskusja nareszcie się toczy :)
Musimy wziąść pod uwagę, że pomimo małego- rybiego mózgu, taki płód chyba czuje ból. Nie wiem jak to wygląda od kuchni, ale wydaje mi się, że może nawet nie zdawać sobie sprawy dlaczego go czuje. Co do gwałtów i skrobanek powiem, że dziecko takie trzeba urodzić. Co komu szkodzi zachować przy życiu dziecko, oddając je do adopcji i cześć. Patrzę tutaj na sprawę chłodnym okiem, nie troszcząc się już o piętno, czy uczucia kobiety, która się tego dopuściła. Zresztą denerwuje mnie, jak ktoś za mnie decyduje, więc powinno dać się takiemu dziecku urodzić. To, czy z powodu, że dowie się że pochodzi z gwałtu popchnie je do samobójstwa, czy innego pijaństwa, będzie to jego decyzja.
Co do masturbacji, tak jak powiedział Asc, w zupełności się w tym zgadzam. To tylko jakieś tam komórki, a nie zygoty czy coś w tym stylu. Żaden to mord. Zresztą i tak nie uznaję czegoś takiego jak grzech. To nie jest dla nikogo krzywda.

Allisha vel Moon - 2006-05-04, 14:55

Cytat:
Czy ty kiedykolwiek widziałaś nagranie z takiego zabiegu? Nie ma znaczenia, że nie ma wielkości ani wagi noworotka. Ta maleńka ISTOTA ma już wykształcone rozróżnialne kończyny i inne części ciała!...


widziałm. Wbijano mi takie obrazy na religi. Wbijano mi gdy miałam lat 10. Uważasz ze to normalne? Mżesz sobie darować. na mnie to nie robi wrażenia. To nie zaden przyszły Beethoven, czy Dostojewski, to płód.

Cytat:
Łatwiej usunąć i nie myśleć, lecząc potem depresję poaborcyjną tabletkami, niż urodzić, wychować i wziąść odpowiedzialność.


Znam kobiety które usuneły ciażę i jakoś łez, depresji prochów nie widze. Przykro mi, ale poczytaj na temat nie chcianych ciaż. Przjrzyj stystki ile jest tych niesczesliwych, a ile takich którym zabieg pozwolił normalnie żyć. Nie twierdzę, ze nie ma kobiet które depresje miewają. Nie mniej jedank owe depresje są kolejnym sztandarwoych hasłem obronców.


Cytat:
Poza tym zakładam, że rozmawiam z ludźmi dojrzałymi, którzy aborcji nie będą stosowali jako antykoncepcję (są inne środki Curious ).

Dokładnie :P ządna wrażliwa kobieta nie zastosuje aborcji jako środka antykoncepcyjnego.

Cytat:
Jest to dogmat nie tylko głoszony przez kościół katolicki ale także przez muzułmański i judajski. Zaś masturbacja jest grzechem bynajmniej nie z powodu nienarodzonych dzieci. (patrz niżej)


Nie zrozumiałeś mnie :P wziełam za przykłąd KK poniewaz zyjemy w karju o takim a nie innym wyznaniu. Chodziło konkretniej o fakt wpływu ideologi jako czynnika kształtującego świdomosć :P

Cytat:
Na szafot chyba z tymi, którzy uwierzyli, że mężczyzna może nie zauważyć, że jego żona 5 razy pod rząd była w ciąży...
Linia obrony w rzekomo katolickim kraju.


Nic dodać nic ujać Chise :wink: A swoja droga, to wychodzi, ze kobicina wiatropylna byc musiała skoro z nią nie sypiał :P

Cytat:
Ciekawa jestem, co robi współcześnie dwoje dorosłych, myślących ludzi, którzy dowiadują się, że bedą mieli dziecko, którego nie planowali i wcale nie chcą.
Zastanawiam się, ile dziewczyn boi się powiedzieć swoim facetom o tym, że są w ciąży. Czy waszym zdaniem partner ma prawo wiedzieć o dziecku i o desperackiej decyzji, jeśli do takiej dojdzie? Moim ma.


Oczywiscie , że ma. A tyo czy ucieknie z podkulonym ogonem, czy też podoła wyzwaniu doskonale o nim świadczy:P
Jesli zaś chodzi w tym wypadku o niechcianą , to doświadczenie z którym musi sie zmierzyć głównie kobieta, co nie oznacza ze facet ma pozostać w nieswiadomości :P. To kobiecie rosnie brzuch, to ona chodzi do ginekologa. W jej ciele zachodzą zmiany, które tak mocno interesuja ksieży, polityków, teologów i do cholery dajcie jej parwo wyboru. Ma wolna wole i sumienie. To ona odpowie za ów "grzech" nie wy "obrońcy moralnosci" gadajacy dosłownie z brzuchów matek. A jeśli obok kobiety wcaiz jest facet, to chwała mu za to. Wspólna decyzja bywa łatwiejsza.
Na koniec dodam, ze niemal 90% kobiet zyjacych w rzwinietych karajach świata korzysta z pełnego pakietu, które okereslane są jako parwa reprodukcyjne i seksualne, chroniace zdrowie reprodukcyjne i wolność jednostki.. konkretniej chodzi o troske o obywateli obu płci w dziedzinach edukacji seksualnej, antykoncepcji, zapobiegania chorobom przenoszonym drogą płciowa, ciązą nastolatek, gwałtom i wykozrzyystywaniu seksualnemu. poza tym ów pakiet praw opiera sie na przekonaniu, ze kobiety są pełnoprawnymi obywatelkami, a ich seksualnosć i płodnosć powinny być strefą wolną od przymóswów i zagrożeń.
Konkluzja nasuwa sie sama zyjemy w tym 10% ciemnogrodzie, któremu bliżej do talibanu niz UE:P

CyraXXX - 2006-05-04, 18:26

chise napisał/a:
CyraXXX napisał:
Co do'lrodziców' którzy zabili dzieci w beczkach do kiszenia kapusty w Czerniejowie k.Lublina- na szafot z nimi

Na szafot chyba z tymi, którzy uwierzyli, że mężczyzna może nie zauważyć, że jego żona 5 razy pod rząd była w ciąży...
Linia obrony w rzekomo katolickim kraju.


Z nimi też na szafot :!: prawnicy potrafią wiele bzdur ludziom nawciskać w stylu pomroczność jasna...

Cytat:
Czy waszym zdaniem partner ma prawo wiedzieć o dziecku i o desperackiej decyzji, jeśli do takiej dojdzie?


IMHO też ma.


Cytat:
Chise napisała o aborcji po gwałcie:
Uważam, że mimo wszystko, to nie jego wina. Urodziłabym. A wy?


Cieżko mi jest się postawić w tej sytuacji. Raczej tak...

Chociaż,
Pharaun napisał/a:
Niektórzy nie są nawet w stanie sobie wyobrazić co musi przechodzić kobieta, która musi wybrać czy zachować dziecko z gwałtu czy zrobić skrobankę.


Zrobiłbym wszystko aby do skrobanki nie dopuścić ( czytaj Postinor)

Allisha vel Moon napisał/a:
Dokładnie :P ządna wrażliwa kobieta nie zastosuje aborcji jako środka antykoncepcyjnego.


Ja bym powiedział żadna normalna...
Allisha vel Moon napisał/a:
Na koniec dodam, ze niemal 90% kobiet zyjacych w rzwinietych karajach świata korzysta z pełnego pakietu, które okereslane są jako parwa reprodukcyjne i seksualne, chroniace zdrowie reprodukcyjne i wolność jednostki.. konkretniej chodzi o troske o obywateli obu płci w dziedzinach edukacji seksualnej, antykoncepcji, zapobiegania chorobom przenoszonym drogą płciowa, ciązą nastolatek, gwałtom i wykozrzyystywaniu seksualnemu. poza tym ów pakiet praw opiera sie na przekonaniu, ze kobiety są pełnoprawnymi obywatelkami, a ich seksualnosć i płodnosć powinny być strefą wolną od przymóswów i zagrożeń.


I po to są pigułki antykoncepcyjne. Aby kobieta (para) mogła zaplanować moment na przyjście na świat ich potomka i aby później nie musieli stosować aborcji.

darrion - 2006-05-04, 21:07

Allisha vel Moon napisał/a:
To kobiecie rosnie brzuch, to ona chodzi do ginekologa. W jej ciele zachodzą zmiany, które tak mocno interesuja ksieży, polityków, teologów i do cholery dajcie jej parwo wyboru. Ma wolna wole i sumienie. To ona odpowie za ów "grzech" nie wy "obrońcy moralnosci" gadajacy dosłownie z brzuchów matek.


Nie tylko ona odpowie za ten "grzech" ale także ci którzy pozwolili na popełnienie go. Ma wolną wolę, miała ją też przed faktem, jej wybór jej decyzja no i oczywiście faceta, bo za dziecko odpowiedzialne są dwie osoby. Jeśli on ucieknie zachowa się nieodpowiedzialnie, jak gówniarz, szczeniak, ale jeśli ona potem zdecyduje się na aborcje to będzie to jeszcze gorsze zachowanie. Jeśli nie chce dziecka to może go potem oddać do adopcji. Wyobraź sobie że ciebie nie ma bo twoja mama zdecydowała usunąć ciążę, nie ciekawie co?

Leoncoeur - 2006-05-04, 21:55

[little offtop]
Ascaephel napisał/a:
ładnie sie prosi o ponowne przeczytanie postów, zamiast grozić jakże mocnymi słowy 'ignor mode ON'

Ascaephel napisał/a:
'zakotwiczył' pogląd

Ascaephel napisał/a:
eonku, chłopak po prostu wierzy, że to, co pisze jest prawdą - to widać - wierzy na tyle, że jemu żadne dowody nie są potrzebne.

juz prosilem, na tej albo poprzedniej stronie.
Wiem, ze 'kotwiczenie' to ciezka sprawa, dlatego napisalem, ze jezeli to bedzie polegalo tylko na postachgdzie sie pisze "bo tak" w sensie zakotwiczonego pogladu pod wplywem wiary, to nawet mi sie nie bedzie chcialo czytac, bo nic nowego nie bedzie. (to ladniej brzmi niz 'ignor', moze, ale jest to samo :P).
Zreszta przeciez nie bede na bluzgi bluzgami odpowiadal, nie ma sensu.
[/little offtop]

@Cyra
Cytat:
zdecydowaliście wspólnie (albo zdecydowałaś) usunąć niechciane dziecko (płod jak kto woli) i za kilka lat pomyślisz o tym i przychodzi Ci na myśl że mielibyście już szkrabika który pałętał by się po domu i który byłby dla was najważniejszą istotą na świecie... a tu niestety- zabiliście istnienie/dziecko... własne dziecko
po pierwsze oni nie musza tego traktowac jak dziecko.
A jezeli mowa o bycie potencjalnym, to owszem mozna pomyslec, ze moglby taki sliczny i ukochany szkrab biegac.
Ale powody do tego czynu jakies byly.
Niebagatelne, wiec sory, ale trzeba bylo wybrac, true?
Jak mam mozliwosc wyjscia z kumplami na browar i z innymi kumplami na browar, to pojde z jednymi, potem moze byc "a w sumie z tamta grupa moglo byc weselej".
takie kwestie sa w naszym zyciu zawsze i zawsze beda.

Jak nachodzi taka nostalgia to mozna dziecko zrobic. Juz chciane i we wlasciwym czasie, a nie dziecko-wpadka.



@Pharaun
Pharaun o epitafium hamburgera napisał/a:
W kontekście powyższego tematu to dość niesmaczny humor jak na mój gust.
kwestia gustu.
Dla mnie niesmacznym jest puszczanie podobnego tekstu ludziom by sie opamietali. bo wiesz, tendhistoryjki, to mozna frajerom puszczac by im na emocjach populistycznie zagrac.
Ja to obrocilem w zart sarkazmem, moze faktycznie lepiej by bylo sie zaczac awanturowac, ze Jon uwaza mnie jako usera za kogos kto kupuje populistyczno-tendencyjne bajki?
sam nie wiem ;)

Problem jest taki, ze Jonem tekst poruszyl, bo ma inne podejscie i puscil go tu myslac ze ktos sie zacznie kajac po jednym koloryzowanym tekscie. Dlatego pytam: "bedziecie teraz jedli hamburgery, czy nie?" :>
wiem ze plod a krowka to zupelnie inna kwestia, ja tylko na technike zwrocilem uwage.

A co do niezywego hamburgera/zywego dziecka.
no fajnie, tylko, ze ja mowie o plodzie, a Ty o dziecku. Ta sama gadka, pat na calej linni.
Cytat:
Ta maleńka ISTOTA ma już wykształcone rozróżnialne kończyny i inne części ciała! Co więcej Ona isiłuje się bezskutecznie bronić przed napastnikiem, który brutalnie próbuje pozbawić ją życia, aby później specjalną łyżką wyskrobać ję razem z łożyskiem z ciała kobiety i wywalić na śmietnik.
krotki opis, a o ilez lepszy do dyskusji niz tamten zalosny tekst.
Co z tego ze sie broni?
taki lajf, nikt z zainteresowanych dziecka nie chce,.

ktos:
1. Nie chce dziecka
2. nie ma na razie na nie mozliwosci finansowych
3. dziecko kloci mu sie z planami zyciowymi
4. nie widzi w tym plodzie jeszcze dziecka
.. - idzie do lekarza i koniec. Jasne, ze sa potem jakies wyrzuty, ale taki lajf.


Zaloz fundacje by przygarniac, karmic i utrrzymywac wszystkie niechciane dzieci, moze jak to oglosisz na swiecie, to aborcji mniej bedzie, a pod drzwiami co dzien nowa kolyska bedzie.
Zreszta z 'noszenia' ciazy kobiety nie uwolnisz, a to tez ma cos do rzeczy jednak.

Uwazam, ze ludzie zdecydowanie powinni mniej zagladac innym do łóżek i brzuchow.
Zreszta jak jest dwoje mlodych ludzi i pęknie gumka, a dzioucha zajdzie to co zrobic? Nie ma ochoty na dzieciaka i kasy by je jakos utrzymac, ale nie... jest przeciez front obrony praw plodow ktory aborcji zakaze.
wow - uratujecie jedno zycie, ale zniszczycie zycie rodzicom. so proud :)
i bez tekstow typu: "trzba bylo uwazac, wypijcie piwo jak nawazyliscie", bo wypadki sie zdazaja, a ludzkosc wybacz, ale z seksu nie zrezygnuje :>

Pharaun napisał/a:
O ile wiem to do zapłodnienia sam plemnik nie wystarczy, a o jajeczko w czasie masturbacji raczej trudno. Tak więc możemy spać spokojnie Leon. Oczywiście nie musisz mi wierzyć w tej kwestii.
ale ja Ci wierze, jednak co z tego?
ja plod uwazam za potencjalnego czlowieka, a plemnik tez jest takim 'potencjalnym'.
samo zaplodnienie nie znaczy, ze juz jest dziecko.

Mamy sobie zaplodniona komorke jajowa pare sekund i co to juz czlowiek? dziecko?
jezeli tak to sory, ale wroce do niewchodzenia w dyskusje przy takich tekstach, juz pisalem ze to nie ma sensu, a mi sie nie chce do smierci pisac, ze to imho bzdura.


ja tego dzieckiem w zyciu nie nazwe

chise napisał/a:
Żywcem obdzierane ze skóry na futra elegantek tchórzofretki

:evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil:

Added after 4 minutes:

CyraXXX napisał/a:
I po to są pigułki antykoncepcyjne. Aby kobieta (para) mogła zaplanować moment na przyjście na świat ich potomka i aby później nie musieli stosować aborcji.
a wiesz ze dla niektorych kobiecych organizmow pigulki sa bardzo niewskazane.
Przez kosciol sa zabronione.
Zreszta to wydatek, bo refundacji nie ma.
... a nawet przy pigulce jest ten 1% szans, ze jednak bedzie kuku.

Allisha vel Moon - 2006-05-04, 22:05

CyraXXX napisał/a:
Allisha vel Moon napisał:
Na koniec dodam, ze niemal 90% kobiet zyjacych w rzwinietych karajach świata korzysta z pełnego pakietu, które okereslane są jako parwa reprodukcyjne i seksualne, chroniace zdrowie reprodukcyjne i wolność jednostki.. konkretniej chodzi o troske o obywateli obu płci w dziedzinach edukacji seksualnej, antykoncepcji, zapobiegania chorobom przenoszonym drogą płciowa, ciązą nastolatek, gwałtom i wykozrzyystywaniu seksualnemu. poza tym ów pakiet praw opiera sie na przekonaniu, ze kobiety są pełnoprawnymi obywatelkami, a ich seksualnosć i płodnosć powinny być strefą wolną od przymóswów i zagrożeń.


I po to są pigułki antykoncepcyjne. Aby kobieta (para) mogła zaplanować moment na przyjście na świat ich potomka i aby później nie musieli stosować aborcji.


darrion napisał/a:
Allisha vel Moon napisał:
To kobiecie rosnie brzuch, to ona chodzi do ginekologa. W jej ciele zachodzą zmiany, które tak mocno interesuja ksieży, polityków, teologów i do cholery dajcie jej parwo wyboru. Ma wolna wole i sumienie. To ona odpowie za ów "grzech" nie wy "obrońcy moralnosci" gadajacy dosłownie z brzuchów matek.



Heh. Odechciewa mi sie dyskusji gdy widze, ze czytąjacy nie rozumie co autor miał na myśli :P
Mogła bym dodać, że to przez fakt pozostawania facetem, nie mniej jednak Leon też nim jest, a kuma :P

Aiglon von Lupus - 2006-05-04, 22:31

Wiecie co.. jak ja sobie tak to czytam, to przypominają mi się nauki rpzedmałżeńskie,gdzie tłuczono nam dogłowy, ze najlepiej jest miec 5 dzieci wszystkie planowane, plemniki to takie male czlowieczki i jak moga rozbijac sie o plastikowa scianke i czemu kalendarzyk jest lepszy od pigułki.
Wyluzujcie :>
Pytałam na ktroejs stronie atku juz, ale zapytam ponownie - kto chcialby z was byc wychowywany rpzez matke, ktora bez najmniejszych oporow usowa ciaze? Ot srodek antykoncepcyjny?
Hmm pomyslmy - nikt?
To czmeu do ciezkej cholery skazujecie na to innych?

Ascaephel - 2006-05-04, 22:42

Hm, czytając wypowiedź Ai przypomniało mi się coś - pozbieram kilka faktów i założę nowy temacik zaraz ;)
Odnosnie aborcji - ja się nie mieszam, niech każdy robi to, co uważa za słuszne i true. Mogę odpowiadać tylko za siebie i za najbliższe mi osoby, no ;)

CyraXXX - 2006-05-04, 23:53

@Leon
Leoncoeur napisał/a:
CyraXXX napisał:
I po to są pigułki antykoncepcyjne. Aby kobieta (para) mogła zaplanować moment na przyjście na świat ich potomka i aby później nie musieli stosować aborcji.
a wiesz ze dla niektorych kobiecych organizmow pigulki sa bardzo niewskazane.
Przez kosciol sa zabronione.
Zreszta to wydatek, bo refundacji nie ma.
zne i true. Mogę odpowiadać tylko za siebie i za najbliższe mi osoby
... a nawet przy pigulce jest ten 1% szans, ze jednak bedzie kuku.


Przecież ja nie każe każdej kobiecie pigułki brać... zresztą to nie witamina C że można sobie ot tak kupić i brać. Jest jeszcze conajmnie z 10 innych sposobów antykoncepcji i każdy coś dla siebie znajdzie. Instytucję kościół pomijam.
Wydatek rzędu 35-45 zł na miesiąc za pigułki uważam mały- w porównaniu do skuteczności jaką gwarantuje. Jeżeli chce się mieć olbrzymią pewność to trzeba pewne koszty ponieść- jak to ze wszytskim w życiu :wink:


Leoncoeur napisał/a:
Zreszta jak jest dwoje mlodych ludzi i pęknie gumka, a dzioucha zajdzie to co zrobic?


Zawsze zostaje 72h na podjęcie stosownych kroków, kiedyś czytałem że nawet w niektórych przypadkach lekko ponad 100h. I nie będzie to aborcja tylko niedpouszczenie do 'zagnieżdźenia' sie komórki. Chociaż dla niektórych jak zwał tak zwał :) wszak to nie jest zarodek ani płód tylko zygota, komórka.

Cytując Asca:
niech każdy robi to, co uważa za słuszne i true. Mogę odpowiadać tylko za siebie i za najbliższe mi osoby, no
AMEN :wink:

Leoncoeur - 2006-05-05, 01:02

Aiglon von Lupus napisał/a:
to chcialby z was byc wychowywany rpzez matke, ktora bez najmniejszych oporow usowa ciaze? Ot srodek antykoncepcyjny?
Hmm pomyslmy - nikt?

dlaczego?
ja np bym chcial.
skoro nie ma oporow przed usunieciem, a mnie by nie usunela, znaczy ze naprawde jej na mnie zalezalo - to chyba wiele mowi ;)
Ascaephel napisał/a:
Odnosnie aborcji - ja się nie mieszam, niech każdy robi to, co uważa za słuszne i true.
:beer: - oby kazdy tak myslal zgadzam sie z tym :)

CyraXXX napisał/a:
Zawsze zostaje 72h na podjęcie stosownych kroków, kiedyś czytałem że nawet w niektórych przypadkach lekko ponad 100h
fajnie, a jak nie ma podstaw myslec ze jest wpadka i po 2 tygodniach okres nie nadchodzi?
wiadomo moze sie spoznic, wiec kilka dni, tydzien czekanai - ginekolog
"jest pani w ciazy" - co wtedy zrobisz?
pare dni kolejnych na zastanawianie sie co z tym fantem zrobic i juz masz ok miesiaca.
znasz jakis inny motyw niz aborcja wtedy?

CyraXXX - 2006-05-05, 09:18

Leoncoeur napisał/a:
znasz jakis inny motyw niz aborcja wtedy?


To oczywiste. Albo urodzić albo kuku. To już zależy od osoby na co się zdecyduje/ą. Bedzie to prawdopodobnie najwazniejsza decyzja w zyciu i pociagnie za soba wiele konsekwencji.

sovellis - 2006-05-05, 10:17

Podpisuję się pod tym co napisał Asc. Niech robią sobie inni co chcą. Ja tam nie zmuszałbym mojej panny do usuwania ciąży, chyba że zagrażałoby to jej życiu. Wypadki się zdarzają. Poza tym to wszystko jest względne, zależy od sytuacji. Mówicie tutaj, jalkby każda ciąża była niechciana. Trzeba jeszcze rozgtaniczyć, co jest dzieckiem a co nie. Dziecka nie ma, jeśli nie doszło do połączenia komórek, więc można temu zapobiec. Według mnie to nie jest aborcja. Poprostu usuwamy komórkę i cześc. Nie ma wyrzutów, bo nie połączyły się męskie i żeńskie komórki. Dziecka jeszcze nie było, kiedy je usuwaliśmy, czy zapobiegaliśmy jego powstaniu.
CyraXXX - 2006-05-05, 18:18

@ Sov
Widze tu pewną sprzeczność. No offence.

sovellis napisał/a:
Dziecka nie ma, jeśli nie doszło do połączenia komórek, więc można temu zapobiec. Według mnie to nie jest aborcja. Poprostu usuwamy komórkę i cześc. Nie ma wyrzutów, bo nie połączyły się męskie i żeńskie komórki. Dziecka jeszcze nie było, kiedy je usuwaliśmy, czy zapobiegaliśmy jego powstaniu.


Skoro usuwamy 'komórkę' to doszło już do połączenia.Domyślam się co chciałeś wyrazić i podzielam Twój pogląd.

Cytat:
Zygota jest to komórka powstała w wyniku zapłodnienia czyli połączenia haploidalnej gamety męskiej z haploidalną gametą żeńską w procesie rozmnażania płciowego

sovellis - 2006-05-05, 20:41

Podstawowy problem, to odróżnić co JEST dzieckiem, a co nie jest. Jeśli dzieckiem nie są połączone komórki, to nie widzę problemu w usuwaniu ciąży.
Pharaun - 2006-05-08, 18:32

I w tym cały jest ambaras. Gdyż jedna frakcja twierdzi, że zapłodnione jajeczko jest już dzieckiem a druga że jeszcze nie. Pytam się tylko opozycji. To kiedy to według was mamy do czynienia już z dzieckiem? Przy narodzinach? Kiedy po raz pierwszy powie mamo/tato? Czy na jakimś etapie ciąży? Według mnie jest to zaraz po zapłodnieniu. Ale ja jestem "skażony" wiarą chrześcijańską już do tego stopnia, że jestem święcie przekonany iż już od poczęcia płód posiada własną duszę, a dla mnie jest to podstawowy miernik decydujący o tym czy to już jest człowiek czy nie.
Coincidence - 2006-05-09, 14:51

Gonadotropina kosmówkowa :P
Saiya-jin - 2008-07-20, 19:58

CyraXXX napisał/a:
Przecież ja nie każe każdej kobiecie pigułki brać... zresztą to nie witamina C że można sobie ot tak kupić i brać. Jest jeszcze conajmnie z 10 innych sposobów antykoncepcji i każdy coś dla siebie znajdzie. Instytucję kościół pomijam.
Wydatek rzędu 35-45 zł na miesiąc za pigułki uważam mały- w porównaniu do skuteczności jaką gwarantuje. Jeżeli chce się mieć olbrzymią pewność to trzeba pewne koszty ponieść- jak to ze wszytskim w życiu :wink:

A przecież aborcja też obojętna dla zdrowia nie jest.

Jestem przeciwnikiem aborcji. Przecież zawsze można oddać niechciane dziecko do adopcji.

Vinci - 2008-07-20, 22:31

Saiya-jin napisał/a:
Jestem przeciwnikiem aborcji.


Nawet gdy płód zagraża życiu i zdrowiu matce, albo kobieta zaszła w ciąże w wyniku gwałtu?

kol - 2008-07-20, 22:35

Ja jestem za aborcją do którego się chce miesiąca. Nie wmawiam sobie, że jestem jakimś szumnie tak zwanym obrońcą życia, bo gdybym nim był, to już bym siedział w Somalii czy innym Czadzie i ratował głodujące dzieci. Ale nim nie jestem, i uznaję, że jeśli tak się rodzicom, czy kobiecie, jeśli samotna, zachce to wiśta wio! Zwłaszcza jeśli nie potrafiliby zapewnić dziecku edukacji, wychowania i porządnego życia.
Saiya-jin - 2008-07-20, 22:36

Nie. Wtedy nie jestem przeciwny. Wtedy niech taka osoba sama decyduje, czy chce narażać swoje zdrowie/życie dla dziecka.
boro - 2008-07-21, 20:25

Ja również popieram aborcje.
Skoro wyszło jak wyszło i "gówniarze" sie nie zabezpieczyli, to może i owszem, byłaby to dla nich lekcja życia. Jednak takie osoby albo sie szybko przystosują i zrobią z dzieckiem co trzeba albo dzieciak ucierpi przez głupotę swoich rodziców.
Zagrożenie życia z powodu ciąży jak i możliwość urodzenia kaleki, nawet jeśli dziecko przeżyje a matka nie i może ją tam beatyfikują ze poświęciła życie dla innego życia czy jakoś tak. Ale to tez głupota bo co z tego że będzie dzieciak żył i zdrowy skoro matki mieć nie będzie.
Gwałt to wiadomo...
Ktoś nas stworzył, dął nam mózgownice nie po to, by jak te ciołki przyjmować wszystko jak sie napatoczy. Każdy ma prawo decydować co chce zrobić z własnym życiem i nikt nie powinien tego nikomu zabierać. Może ktoś powiedzieć, no tak, każdy ma prawo a takiemu dzieciakowi jeszcze w łonie matki wyboru nie dali. W każdym razie i tak wolałbym być anulowany niż mieć za rodziców jakichś za przeproszeniem ciuli co mi je zniszczą.

darrion - 2008-07-21, 21:27

aborcja powinna być dozwolona tylko w skrajnych przypadkach, takich o których wspomniał Vinci. (choć i nad tym trzeba by dłużej pomyśleć)
BoRo napisał/a:
Każdy ma prawo decydować co chce zrobić z własnym życiem i nikt nie powinien tego nikomu zabierać.

z własnym życiem rób co chcesz, ale aborcja nie dotyczy tylko jednego życia
BoRo napisał/a:
W każdym razie i tak wolałbym być anulowany niż mieć za rodziców jakichś za przeproszeniem ciuli co mi je zniszczą.

anulować możesz się później, z własnej woli;]

L`f - 2008-07-21, 22:41

Hm, no i odkopano grotę demonów.

Darrion napisał/a:
aborcja powinna być dozwolona tylko w skrajnych przypadkach, takich o których wspomniał Vinci. (choć i nad tym trzeba by dłużej pomyśleć)

W sumie się pod tym podpisuję. Nie mam jednoznacznego zdania na temat pozwolenia w skrajnych przypadkach gwałtu, kiedy plemnik i jajeczko łączą się nie z woli kobiety (w końcu zgadzając się na seks zgadza się też na jego konsekwencje, a bezmyślność albo zamroczenie alkoholowe tego nie usprawiedliwiają...), albo kiedy ciąża zagraża życiu matki dziecka. Utrzymanie takiej ciąży to heroizm, jakby nie patrzeć, choć nie ma co zajadle potępiać tych kobiet, które się na to nie zdecydują.

Co do reszty przypadków, jestem przeciwny. Głównie dlatego, że aborcja stawia płód w charakterze własności matki - jakby to był niepotrzebny organ jej ciała. A kiedy słyszę teorie, że płód staje się dzieckiem w momencie narodzin, czy od któregoś miesiąca życia - pusty śmiech mnie ogarnia. I to patrząc na to nawet nie pod względem etycznym, a biologicznym. Znajdźcie mi biologa, który tak powie, powołując się na swoją naukę, a następnie podajcie mi jego IQ. ;]

Kol napisał/a:
Ja jestem za aborcją do którego się chce miesiąca.

Hm, w takim razie skoro przed porodem, to czemu nie po? Kiedy dzieciak zacznie wywracać życie do góry nogami w wieku 2 lat, może też by go w jakiś sposób 'anulować'? [ach, jak ja kocham takie eufemistyczne określenia. ;)]

Oba przypadki to jedno i to samo, tylko że aborcja jest bardziej akceptowana społecznie i to lekarz brudzi sobie rączki, a nie mamusia, czy tatuś. Chociaż niektóre istoty są zdolne i do tego. Płód jest po prostu często mniej realny dla świadomości człowieka i decyzja o aborcji jest łatwiejsza.

Darrion napisał/a:
BoRo napisał/a:
Każdy ma prawo decydować co chce zrobić z własnym życiem i nikt nie powinien tego nikomu zabierać.

z własnym życiem rób co chcesz, ale aborcja nie dotyczy tylko jednego życia

Taa. Niektóre kobiety krzyczą: 'Dajcie nam prawo decydować o naszym ciele', albo 'mój brzuch - moja decyzja', czy jakoś tak. Racja - wytnijcie sobie nerki, wyrwijcie żołądki, co tam chcecie. Ale ten płód nie jest ani Waszym ciałem, ani częścią Waszego brzucha - już jako jedna komórka jest oddzielnym organizmem (celowo nie mówię 'życiem', 'istotą', albo 'człowiekiem'), a nie 'tkanką ciążową organizmu matki', jak to kiedyś określała medycyna. No właśnie, kiedyś.

Niektórzy tego nie rozumieją. Albo nie chcą zrozumieć. Bo tak łatwiej się pogodzić.

BoRo napisał/a:
Ktoś nas stworzył, dął nam mózgownice nie po to, by jak te ciołki przyjmować wszystko jak sie napatoczy.

Owszem, ale dlaczego mamy naprawiać swoje błędy kosztem innych? 'Są równi i równiejsi', czy dlatego, że człowiek w łonie matki jest czymś dalece bardziej abstrakcyjnym, a przez to mniej ludzkim, niż noworodek po porodzie?

BoRo napisał/a:
Może ktoś powiedzieć, no tak, każdy ma prawo a takiemu dzieciakowi jeszcze w łonie matki wyboru nie dali.

O właśnie, jedno z nielicznych zdań w Twoim poście, z którym się zgadzam. Każdy ma wybór decydować o własnym ciele. I tylko własnym. I ponosi konsekwencje decyzji.

Prawa wolności człowieka.

BoRo napisał/a:
W każdym razie i tak wolałbym być anulowany niż mieć za rodziców jakichś za przeproszeniem ciuli co mi je zniszczą.

Wynajdź wehikuł czasu, żebyś mógł przewidzieć, jacy będą rodzice dziecka i które należy wyskrobać, a które nie. I wykrywacz myśli, żeby sprawdzić czy te płody mają takie zdanie, jakie Ty by miał, będąc płodem. ;)

A poważnie, nie bawmy się we wróżkowanie i gdybanie, bo to do niczego nie prowadzi.

A pointy nie będzie. Cholera, a miał być krótki post.

kol - 2008-07-21, 22:59

Cytat:
Hm, w takim razie skoro przed porodem, to czemu nie po? Kiedy dzieciak zacznie wywracać życie do góry nogami w wieku 2 lat, może też by go w jakiś sposób 'anulować'? [ach, jak ja kocham takie eufemistyczne określenia. ;)]

Nie przesadzajmy. Rozumiem, że aborcja musi być wykonana do któregoś tam miesiąca, bo później płód za duży, żeby pomieścił się pokawałkowany w tej rurze.

Cytat:
Niektórzy tego nie rozumieją. Albo nie chcą zrozumieć. Bo tak łatwiej się pogodzić.
Tu się z Tobą zgadzam, jak się dokonuje aborcji, to trzeba sobie jasno powiedzieć, że wykraiwuje się dziecko (albo to co z niego wyrośnie), a nie "kawałek jakiejś tam tkanki". Jeśli decydujesz się na to, to nie licz, że pójdzie łatwo.

Cytat:
Ale ten płód nie jest ani Waszym ciałem, ani częścią Waszego brzucha - już jako jedna komórka jest oddzielnym organizmem (celowo nie mówię 'życiem', 'istotą', albo 'człowiekiem'), a nie 'tkanką ciążową organizmu matki', jak to kiedyś określała medycyna. No właśnie, kiedyś.
Chyba się trochę zagolopowałeś, dziecko jest częścią kobiety do czasu porodu, kiedy to jest do niej podłączone pępowiną. Ponadto, człowiek to organizm wielokomórkowy, a nie zbiór organizmów jednokomórkowych.

Pozostanę przy zdaniu, że dziecko musi być decyzją powziętą z pełnym namysłem.

Obrońcy życia, apeluję do Was, ratujcie głodujące dzieci w Afryce, miast tracić tu niepotrzebnie siły na, jak się zdaje, jałowe dyskusje.

L`f - 2008-07-21, 23:27

Kol napisał/a:
Nie przesadzajmy. Rozumiem, że aborcja musi być wykonana do któregoś tam miesiąca, bo później płód za duży, żeby pomieścił się pokawałkowany w tej rurze.

Legalnie nie, a nielegalnie - 'na wszystko znajdzie się sposób.' Wystarczy tylko większa koperta, a niejeden 'lekarz' (w cudzysłowie, żeby lekarzy nie obrazić) się na to porwie, co najwyżej przed ryzykiem ostrzeże.
A prawie wszystkie aborcje w Polsce są wykonywane nielegalnie.

Kol napisał/a:
dziecko jest częścią kobiety do czasu porodu, kiedy to jest do niej podłączone pępowiną.

Nieco inaczej - dziecko jest całkowicie zależne od kobiety do czasu porodu, jednak biologicznie nie jest częścią jej organizmu. To wbrew pozorom robi sporą różnicę.

Kol napisał/a:
Ponadto, człowiek to organizm wielokomórkowy, a nie zbiór organizmów jednokomórkowych.

Wiem, może źle to wyraziłem, że się nie zrozumieliśmy. Chodziło mi o początkowe stadium rozwoju organizmu ludzkiego - zygotę. Zygota dzieli się na więcej komórek, które tworzą organizm wielokomórkowy, nie wiem, w czym widzisz problem. ;)

Kol napisał/a:
Pozostanę przy zdaniu, że dziecko musi być decyzją powziętą z pełnym namysłem.

Podpisuję się wszystkimi kończynami.

Kol napisał/a:
Obrońcy życia, apeluję do Was, ratujcie głodujące dzieci w Afryce, miast tracić tu niepotrzebnie siły na, jak się zdaje, jałowe dyskusje.

Jałowe? Przedstawiamy tu swoje poglądy i dyskutujemy na ich temat, może to w sumie nie ma sensu. Sił mam dużo, wystarczy i na to i na to. ;) A ludzi można wspierać na tysiące sposobów, sam kilka wykorzystuję, ale na to można by cały nowy temat stworzyć. I bez sarkazmu też się da, proszę. ;)

Vinci - 2008-07-21, 23:34

L`f napisał/a:
Hm, no i odkopano grotę demonów.


Trafna nazwa, ten temat może wielu poróżnić i wydaje się nie mieć końca.

Nie dopowiem więcej niż można było wywnioskować po moim wcześniejszym poście. Jestem za aborcją, ale w przypadku zagrożenia życia matki, a przede wszystkim gwałtu i w tym wypadku nie ma dla mnie żadnego ale. W pozostałych przypadkach, jak ktoś jest głupi, to niech płaci za swoje błędy, a i to nie do końca, bo jak się czuje, że się wpadło, to są jeszcze Pomeny i inne takie, ale to oczywiście zanim dojdzie do zapłodnienia.

kol napisał/a:
Nie przesadzajmy. Rozumiem, że aborcja musi być wykonana do któregoś tam miesiąca, bo później płód za duży, żeby pomieścił się pokawałkowany w tej rurze.


Bardzo chłodne stwierdzenie, zabrzmiało to tak, że jakby ta rura(szczerze mówiąc to nie mam pojęcia jak to się odbywa) była dostatecznie duża, to można i w 8-9 miesiącu ciąży, ImHO gówniany argument wybrałeś.

Nie znam się na tym i nie wiem kiedy płód zaczyna czuć, być naprawdę dzieckiem itp. dlatego nie wypowiem się, żeby mnie El'ef...

L`f napisał/a:
A kiedy słyszę teorie, że płód staje się dzieckiem w momencie narodzin, czy od któregoś miesiąca życia - pusty śmiech mnie ogarnia.


Nie wyśmiał ;)

darrion - 2008-07-21, 23:35

zwolennicy aborcji, wyjdźcie na ulice i zacznijcie mordować ludzi, na pewno jakoś ładnie to sobie potem wytłumaczycie, a to jeden miał i tak fatalne życie, drugi to był brzydki, jeszcze inny był tak biedny że i tak nic z życia nie miał... nie rozumiem jak można brać aborcje w ogóle pod uwagę (poza tymi szczególnymi sytuacjami ww przez Vinciego), nie rozumiem też jak można tak ślepo i uparcie wymawiać się na hasło "jestem wolnym człowiekiem i mogę robić co chce"
aborcja to zabójstwo i tyle, co tu dużo mówić...

kol - 2008-07-21, 23:41

Cytat:
Nieco inaczej - dziecko jest całkowicie zależne od kobiety do czasu porodu, jednak biologicznie nie jest częścią jej organizmu. To wbrew pozorom robi sporą różnicę.
Mi się zdaje, że jednak jest, może nie następuje wymiana krwi, ale kontakt ścisły jest. Ech, niech się może wypowiedzą ci, co studiowali medycynę/biologię.

Cytat:
I bez sarkazmu też się da, proszę. ;)

Wiesz, to jest jak z np. zwolennikami, bo ja wim, LPR. "Chrońmy życie nienarodzonych dzieci, wszyscy je kochamy!"; 5 min. później, gdzie indziej: "Pier*****y Żyd, na co taki żyje?" Może przesadzam i uogólniam, ale czasami chyba tak się dzieje. Ja nie wmawiam sobie, że jestem obrońcą życia, bo musiałbym wtedy troszczyć się o wszystkich, chyba, ludzi, a nie uważam, żeby wszyscy byli tego warci.

Cytat:
Bardzo chłodne stwierdzenie, zabrzmiało to tak, że jakby ta rura(szczerze mówiąc to nie mam pojęcia jak to się odbywa) była dostatecznie duża, to można i w 8-9 miesiącu ciąży, ImHO gówniany argument wybrałeś.
Na 9 miesiąc to trzeba by rury o średnicy dorodnego cisu :lol: Ale chyba by się nie zmieściła. Chodziło mi o względy czysto techniczne oraz o to, że jak do tego 3 miesiąca się nie zdecydowali/zdecydowała, to widocznie chce dziecka.

Edit:
morgan, zgadzam się z Tobą.

morgan - 2008-07-21, 23:42

darrion napisał/a:
anulować możesz się później, z własnej woli;]

Pierd***nie o szopenie - próbowałeś? nie! więc z pewnością nie wiesz, że w przeszło 90% przypadków Ci się nie powiedzie (tyle wg oficjalnych danych, ale z pewnością nie wszystkie próby się zgłasza), za to masz ponad 50% szansę na zostanie dożywotnim kaleką (w części przypadków psychicznym - czyli mówiąc dosadniej - debilem)... W przypadku profesjonalnie wykonanego (czyli bez wbiegajacych znienacka psów, czy radiojebnomaryjców) zabiegu szanse na niepowodzenie są znikome...

Co do samego tematu:
1. Dlaczego wiekszość wypowiadających się to 'mężczyźni' (powiedzmy o takiej płci, bo chyba w dzieciństwie przypadkiem przy wycinaniu wyrostka skalper trochę zjechał niestety na dół)?, jakim cudem w ogóle próbujecie sobie uzurpowac prawo decyzji skoro nie na was ona ma wpływ (pierd***nie o tym, że może 'w jakimś przypadku będzie to moje dziecko' zostaw sobie dla siebie, bo nie ty będziesz mieć w sobie wzrastajacego przez 9 miesięcy pasożyta)? - w ogóle jakim k***a prawem próbujecie komus odbierać wolność wyboru?
Ciekawe, że większość kobiet, które usuwają robi to z powodów:
a) nędzy
b) obawy o swoje zdrowie
c) pi*dy, nie faceta (czyli najogledniej mówiąc dziecioroba), który nie zna słowa odpowiedzialnośc
d) nadmiaru żyjących potomków
e) nieakceptacji (głownie dotyczy nastolatek w relacjach z rodzicami)
f) gwałtu
Dla kaprysu;) stanowi nie więcej niz 2% przypadków - więc w granicach błędu statystycznego... A kto jest bez grzechu niechaj pierwszy rzuci kamieniem - jak to powiedział kiedyś pewien Gość, który powiedział też: Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni. Bo takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą....
Przyznam, że nie raz i nie dwa spotkałem sie z tymi problemami (m.in. akademik, róznorakie prace społeczne) i co ciekawe większość kobiet wybierała jednak urodzenie nawet przez nikogo niechcianego dziecka...
Bo nie chodzi w tej dyskusji (czemu chcą zaprzeczyć katole) o to, że każda kobieta poleci zrobić skrobanke, tylko o wolność wyboru, a to juz przekracza zdolności zrozumienia przez niektórych... A religia katolicka jasno reguluje te kwestie - ponoć, jesli w PL zyje 97% katolików, to znaczy, że niemal żadna kobieta nie powinna szukac takiego rozwiązania, podobnie regulują tę kwestię inne wyznania (nawet Hare Kriszna;) - a w przypadku takich popaprańców jak chociazby ja (ateiści, wolnomysliciele (wbrew pozorom nie są to pojęcia tożsame), agnostycy itd.) - powinno se wyjść z zasady - nie beda sie reprodukowac - lepiej dla was;)
Pewnie, że można gadać o zabezpieczaniu się (przeciętnie 40 zł miesieczna porcja pigułek - nie każdą Polkę stać na taki wydatek, a od czasów Buzka te środki nie są refundowane), można też mówić o 'robieniu tego z głową' - ale w Najjaśniejszej Pomrocznej jakoś dziwnym trafem walczy się też z tzw. Wychowaniem Seksuualnych (czy jak tam to zować) - a jeśli już odbywają się takowe zajęcia powierzanie ich prowadzenia katechetom jest kolejnym krokiem do wpędzania zwłaszcza młode dziewczyny w niechciane (i rujnujące częstokroć życie) potomstwo...
Totalną porazką dla mnie jest recepcja katolskiej nazewnictwa wsród Polaków w stylu pojęcia: nienarodzone życie - jakie życie? - jak już wielokrotnie mówiłem: w przypadku poronienia zasiłek pogrzebowy dostaje sie od 0,5 kg płodu - to chyba najbardziej klarowna granica człowieczeństwa... potrafiłbym jeszcze zrozumieć (nie stosować, bo z człowiekiem nie ma to wiele wspólnego) nazywanie 'nienarodzonym człowiekiem' płodu, ale używanie tego okreslenia w stosunku do embrionu? Może powinnyśmy tak nazywać zygotę?? albo nasienie - polową człowieka i to samo mówić o komórce jajowej... może powinniśmy inkubować kobiety? - bo przeciez ich funkcją jest tylko rodzenie (no i dawanie, ale to może mieć miejsce raz na rok - przynajmniej nie byłoby nieprokreacyjnej 'darmochy')...
Można tak pisac i pisać - ja tylko jeszcze raz pytam, dlaczego uzurpujecie sobie rawo do decydowaniu o takich sprawach? A zwłaszcza ludzie, którzy mają naście lat - co wy, za przeproszeniem, k***a, wiecie o życiu, ilu wsród Was jest takich co chociazby sami na siebie zarabiają - najpierw udowodnij, ze potrafisz utrzymać sam siebie, a potem myśl o rodzinie (i tylko o swojej)...
Przeraża mnie poziom Polaków - z jednej strony całkiem nieźle wykształceni, z drugiej totalni analfabeci życiowi - chyba jednak nie można mieć wszystkiego...
A wkur*ia mnie, autentycznie mnie wk*rwia załamywanie rąk nad 'biednymi, nienarodzonymi istotkami' a totalne zobojętnienie na ich los po narodzinach - czy do 18 roku zycia beda sie chowały w bidulu (polecam wszystkim - spędzenie chociaz jednego weekendu w takim przybytku), w totalnej nędzy czy na kazdym kroku uświadamiane jakim to sa ciężarem, bite czy wręcz katowane...
Aha - tak na marginesie - pewnie słyszeliscie kabotyńską (i przerobioną na antyaborcyjną) zaspiewkę Ich Troje - Prawo - przedstawiam całosć wiersza Marii Pawlikowskiej-Jasnorzewskiej - Prawo Nieurodzonych - zamiast pomstowac na abortujące (czy jak mawiało się kiedyś spędzające płód) przecyztajcie i zastanówcie sie nad nim na chwilę:
http://www.e-wiersze.net/...o-nieurodzonych

Vinci - 2008-07-22, 00:40

morgan napisał/a:
1. Dlaczego wiekszość wypowiadających się to 'mężczyźni' (powiedzmy o takiej płci, bo chyba w dzieciństwie przypadkiem przy wycinaniu wyrostka skalper trochę zjechał niestety na dół)?


Bardzo to prowokacyjne i wolałbym żebyś się trzymał tematu bez takich kąśliwych uwag w kierunku wypowiadających się, bo w przeciwnym wypadku dostaniesz warna razz No, ale całkiem serio, lepiej bez takich, zresztą rzucając takie uwagi mam nadzieję, że nie uważasz, że to penis robi z nas prawdziwych mężczyzn prawda?

BTW. Wycinali Wam wyrostki w dzieciństwie? Ja swój jeszcze mam :P

morgan napisał/a:
jakim cudem w ogóle próbujecie sobie uzurpowac prawo decyzji skoro nie na was ona ma wpływ (pierd***nie o tym, że może 'w jakimś przypadku będzie to moje dziecko' zostaw sobie dla siebie, bo nie ty będziesz mieć w sobie wzrastajacego przez 9 miesięcy pasożyta)? - w ogóle jakim k***a prawem próbujecie komus odbierać wolność wyboru?


Zabronisz nam się wypowiedzieć? Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że kobiety nie mają prawa wypowiadać się w temacie obowiązkowego poboru wojskowego bo bezpośrednio ich to nie dotyczy, a może jednak chciałyby żeby ich mężczyźni mieli wybór i nie musieli 'ryzykować', opuszczać rodzin itd.? Tak samo część z nas chce aby kobiety miały wybór, a Ci co nie chcą i tak mają prawo się wypowiedzieć. No i nikt tu nie uzurpuje sobie prawa do decydowania za kobiety, ale to są kwestie wolności osobistej, a np. możesz też być za legalizacją marihuany w Polsce bo to Ty ją będziesz palił i chociaż bezpośrednio mnie to nie dotyczy to nie uśmiecha mi się ten pomysł bo nie mam ochoty spotkać jakichś naćpanych kolesi w parku, wiedząc, że są praktycznie bezkarni, Ci naje*ani są wystarczająco denerwujący i chce móc wyrazić swoją opinie, i mieć na to jakiś wpływ, wiedzieć, że sam też mogę mieć swoje zdanie, wpływ na otaczający mnie świat, nawet teoretyczny.

morgan napisał/a:
Przyznam, że nie raz i nie dwa spotkałem sie z tymi problemami (m.in. akademik, róznorakie prace społeczne) i co ciekawe większość kobiet wybierała jednak urodzenie nawet przez nikogo niechcianego dziecka...


I legalność aborcji wcale nie musi tego negować, ale kobieta zawsze będzie miała wybór, wiem, że o to Ci chodzi, ale...

morgan napisał/a:
Bo nie chodzi w tej dyskusji (czemu chcą zaprzeczyć katole) o to, że każda kobieta poleci zrobić skrobanke, tylko o wolność wyboru, a to juz przekracza zdolności zrozumienia przez niektórych...


W ocenie aborcji, przynajmniej ja, nie kieruję się zasadami katolicyzmu, a własnymi zasadami moralno-humanitarnymi i nie wyobrażam sobie usuwania płodu w późniejszych miesiącach ciąży i nie muszę o tym mówić jako matka, mogę o tym mówić jako np. przyszły lekarz i jako on sprzeciwiać się takiemu zabiegowi bowiem nie chciał bym go wykonywać (lekarz ma ponoć prawo odmowy wykonania zabiegu, nie wiem) w przyszłości bo według mnie jest niehumanitarny.

morgan napisał/a:
A wkur*ia mnie, autentycznie mnie wk*rwia załamywanie rąk nad 'biednymi, nienarodzonymi istotkami' a totalne zobojętnienie na ich los po narodzinach


A tutaj muszę się zgodzić w 100%.

L`f - 2008-07-22, 01:06

Vinci napisał/a:
Trafna nazwa, ten temat może wielu poróżnić i wydaje się nie mieć końca.

I czuję, że to się zaczyna.

Kol napisał/a:
Wiesz, to jest jak z np. zwolennikami, bo ja wim, LPR. "Chrońmy życie nienarodzonych dzieci, wszyscy je kochamy!"; 5 min. później, gdzie indziej: "Pier*****y Żyd, na co taki żyje?" Może przesadzam i uogólniam, ale czasami chyba tak się dzieje. Ja nie wmawiam sobie, że jestem obrońcą życia, bo musiałbym wtedy troszczyć się o wszystkich, chyba, ludzi, a nie uważam, żeby wszyscy byli tego warci.

Faktycznie, uogólniasz. Nigdy nie byłem sympatykiem hipokrytów z LPRu, ani innych politycznych pozerów... Obrońca życia to szumny tytuł i nie wiem, kto mógłby siebie tak określić. Na pewno też nie ja.

Morgan napisał/a:
jakim cudem w ogóle próbujecie sobie uzurpowac prawo decyzji skoro nie na was ona ma wpływ?

Sęk w tym, że nikt z nas nie może bezpośrednio o tym zadecydować. Jasne, i Ty i ja patrzymy na sprawę z punktu widzenia mężczyzny, więc może w ogóle nie powinniśmy dochodzić do głosu w tej sprawie?

Morgan napisał/a:
w ogóle jakim k***a prawem próbujecie komus odbierać wolność wyboru?

Wolność człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego. Teraz tylko pozostaje praktycznie niemożliwa do rozstrzygnięcia kwestia, kogo nazwać człowiekiem.

Morgan napisał/a:

Ciekawe, że większość kobiet, które usuwają robi to z powodów:
a) nędzy
b) obawy o swoje zdrowie
c) pi*dy, nie faceta (czyli najogledniej mówiąc dziecioroba), który nie zna słowa odpowiedzialnośc
d) nadmiaru żyjących potomków
e) nieakceptacji (głownie dotyczy nastolatek w relacjach z rodzicami)
f) gwałtu

Zgadzam się. I nie zamierzam nikogo obrzucać kamieniami, ani osądzać, bo nigdy nie poznam wszystkich motywów. Osądziłem czyn, a nie człowieka.

Choć nie można brać pod uwagę tylko poszkodowanej strony. Są też pary, które olewają antykoncepcję (bo drogo to wychodzi, choć środków wcale nie brak - znam takie przypadki, choćby w moim otoczeniu), a mimo to chcą się seksić. I dla których dziecko byłoby tylko przeszkodą w życiu. A nie wszyscy przejmują się konsekwencjami współżycia. Jeśli wtedy pójdą na łatwiznę, to to byłaby dla mnie tchórzliwa ucieczka od tych konsekwencji.

Mam nadzieję, że to nieliczne przypadki, ale nie jestem wszechwiedzący, żeby to potwierdzić.

Morgan napisał/a:
A kto jest bez grzechu niechaj pierwszy rzuci kamieniem - jak to powiedział kiedyś pewien Gość, który powiedział też: Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni. Bo takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą....

Mądre słowa. Jednak niewielu je pamięta, a wielu oczernia innych ludzi w myśl 'moja racja jest najmojsza i to JA wiem lepiej, a nie Ty.' Szkoda mi ich.

Morgan napisał/a:
i co ciekawe większość kobiet wybierała jednak urodzenie nawet przez nikogo niechcianego dziecka...

A gdzie ktokolwiek napisał, że każda młoda kobieta w ciąży myśli tylko, żeby jak najszybciej dostać się do 'lekarza'? Też myślę, że mniej decyduje się na taki krok i również słyszałem takie relacje z innych źródeł.

Morgan napisał/a:
a w przypadku takich popaprańców jak chociazby ja (ateiści, wolnomysliciele (wbrew pozorom nie są to pojęcia tożsame), agnostycy itd.) - powinno se wyjść z zasady - nie beda sie reprodukowac - lepiej dla was;)

Nie generalizuj. Nie wszyscy przeciwnicy aborcji to katolicy, tak jak nie wszyscy jej zwolennicy to ateiści/agnostycy. Tutaj często decyduje własny osąd, przykład nie musi iść z góry.

Morgan napisał/a:
jakoś dziwnym trafem walczy się też z tzw. Wychowaniem Seksuualnych (czy jak tam to zować) - a jeśli już odbywają się takowe zajęcia powierzanie ich prowadzenia katechetom jest kolejnym krokiem do wpędzania zwłaszcza młode dziewczyny w niechciane (i rujnujące częstokroć życie) potomstwo...

Błąd, przyznam. Mimo to u mnie te 'lekcje' odbywały się z udziałem pedagoga szkolnego, a nie katechety, czyli tutaj też nie można uogólniać. Na biologii zaś mieliśmy dwie lekcje poświęcone wszystkim metodom antykoncepcji. Zależy od szkoły.

Poza tym myślę, że większość dziewczyn w wieku może nawet 12 lat wie, co trzeba, a winna jest często głupota i bezmyślność.

Morgan napisał/a:
Totalną porazką dla mnie jest recepcja katolskiej nazewnictwa wsród Polaków w stylu pojęcia: nienarodzone życie - jakie życie? - jak już wielokrotnie mówiłem: w przypadku poronienia zasiłek pogrzebowy dostaje sie od 0,5 kg płodu - to chyba najbardziej klarowna granica człowieczeństwa...

Prawa nie zawsze wyznaczają granice człowieczeństwa. Czy człowiek staje się człowiekiem w chwili połączenia gamet, czy w chwili porodu, to już chyba kwestia do indywidualnej oceny... Powiem tylko, że z punktu widzenia biologii nowym organizmem ludzkim nazywa się już właśnie zygotę - a w kwestii etycznej oceny, to tyle jest ocen, ilu ludzi. Ja akurat zgadzam się z biologią.

Morgan napisał/a:
potrafiłbym jeszcze zrozumieć (nie stosować, bo z człowiekiem nie ma to wiele wspólnego) nazywanie 'nienarodzonym człowiekiem' płodu, ale używanie tego okreslenia w stosunku do embrionu? Może powinnyśmy tak nazywać zygotę?? albo nasienie - polową człowieka i to samo mówić o komórce jajowej...

Bez przejaskrawiania z tym nasieniem i komórką jajową. Chyba nawet oficjalne stanowisko Kościoła nie opisuje plemnika i komórki jajowej jako 'części nowego człowieka'.

Morgan napisał/a:
może powinniśmy inkubować kobiety? - bo przeciez ich funkcją jest tylko rodzenie (no i dawanie, ale to może mieć miejsce raz na rok - przynajmniej nie byłoby nieprokreacyjnej 'darmochy')...

Do czego i kogo pijesz? Rozumiem, że pisałeś powyższego posta pod wpływem emocji, ale kto w ogóle coś takiego napisał o kobietach w ostatnich postach, a może nawet w tym temacie? Nie posuwasz się za daleko w tej wypowiedzi?

Morgan napisał/a:
A wkur*ia mnie, autentycznie mnie wk*rwia załamywanie rąk nad 'biednymi, nienarodzonymi istotkami' a totalne zobojętnienie na ich los po narodzinach - czy do 18 roku zycia beda sie chowały w bidulu (polecam wszystkim - spędzenie chociaz jednego weekendu w takim przybytku), w totalnej nędzy czy na kazdym kroku uświadamiane jakim to sa ciężarem, bite czy wręcz katowane...

Miałem koleżankę z bidula. Rzeczywiście, to nic przyjemnego i nikomu nie życzę takiego losu, gdy wiem, przez co dzieci muszą przechodzić.

Czy lepiej umrzeć - nie wiem. Nigdy nie pytałem o to ani tej osoby, ani kogokolwiek innego o takiej przeszłości. Sam też nie mam takich doświadczeń, żebym mógł ocenić.

Jednak z drugiej strony nie każde narodzone dziecko, które rodzice odrzucą, jest pozbawione szans na godne życie do osiemnastki. Może nawet nie większość. Nie mam statystyk, nie umiem powiedzieć.

O biciu i katowaniu dzieci nawet się nie wypowiem, bo kiedy o tym pomyślę, dłoń sama zwija mi się w pięść. To nie jest liczny problem, ale to nie usprawiedliwia nikogo, kto zamyka na to oczy. Nikogo, choć wielu mówi sobie, że to nie ich sprawa, nie ich dom...
Tutaj należy szukać granicy człowieczeństwa.

Miał być temat o aborcji, a jest o człowieku. Choć w sumie jedno i drugie wiąże się ze sobą.

Vinci napisał/a:
mogę o tym mówić jako np. przyszły lekarz i jako on sprzeciwiać się takiemu zabiegowi bowiem nie chciał bym go wykonywać (lekarz ma ponoć prawo odmowy wykonania zabiegu, nie wiem) w przyszłości bo według mnie jest niehumanitarny.

Była gdzieś taka sprawa, że lekarz odmówił wykonania aborcji za granicą, chyba nawet dlatego, że był jej przeciwnikiem. Z tego co pamiętam, przegrał sprawę w sądzie i dostał sporą karę za odmówienie usługi medycznej. Nawet nie wiem, czy siedzieć nie poszedł. A w wielu krajach Europy kobieta nie musi nawet podawać powodu chęci wykonania zabiegu.

Saiya-jin - 2008-07-22, 14:05

Cytat:
1. Dlaczego wiekszość wypowiadających się to 'mężczyźni' (powiedzmy o takiej płci, bo chyba w dzieciństwie przypadkiem przy wycinaniu wyrostka skalper trochę zjechał niestety na dół)?, jakim cudem w ogóle próbujecie sobie uzurpowac prawo decyzji skoro nie na was ona ma wpływ (pierd***nie o tym, że może 'w jakimś przypadku będzie to moje dziecko' zostaw sobie dla siebie, bo nie ty będziesz mieć w sobie wzrastajacego przez 9 miesięcy pasożyta)? - w ogóle jakim k***a prawem próbujecie komus odbierać wolność wyboru?

Jak dla mnie nazywanie dziecka "pasożytem" jest "nieco" niesmaczne. Kobieta sama się nie zapładnia, więc aborcja to też sprawa mężczyzn. Jeżeli zastosować podejście, jakie starasz się promować, to nie możnaby rozmawiać na prawie żaden temat - np. o polityce, bo przecież większość z nas nie będzie zasiadała w parlamencie, a polityka dotyczy nas tylko pośrednio.
Cytat:
Ciekawe, że większość kobiet, które usuwają robi to z powodów:
a) nędzy
b) obawy o swoje zdrowie
c) pi*dy, nie faceta (czyli najogledniej mówiąc dziecioroba), który nie zna słowa odpowiedzialnośc
d) nadmiaru żyjących potomków
e) nieakceptacji (głownie dotyczy nastolatek w relacjach z rodzicami)
f) gwałtu

Gwałt i obawę o swoje życie/zdrowie jestem w stanie zrozumieć, ale pozostałych powodów nie. Dziecko można oddać. Jak się ktoś decyduje na seks, to powinien się liczyć z konsekwencjami. Skoro wiemy, że zabezpieczenia nie dają 100% pewności, a mimo to decydujemy się kochać, to pretensje możemy mieć tylko do siebie.

Cytat:
Bo nie chodzi w tej dyskusji (czemu chcą zaprzeczyć katole) o to, że każda kobieta poleci zrobić skrobanke, tylko o wolność wyboru, a to juz przekracza zdolności zrozumienia przez niektórych... A religia katolicka jasno reguluje te kwestie - ponoć, jesli w PL zyje 97% katolików, to znaczy, że niemal żadna kobieta nie powinna szukac takiego rozwiązania, podobnie regulują tę kwestię inne wyznania (nawet Hare Kriszna;) - a w przypadku takich popaprańców jak chociazby ja (ateiści, wolnomysliciele (wbrew pozorom nie są to pojęcia tożsame), agnostycy itd.) - powinno se wyjść z zasady - nie beda sie reprodukowac - lepiej dla was;)

Myślę, że niepotrzebnie mieszasz w to religię. Sam jestem agnostykiem, ale to nie wyklucza poszanowania ludzkiego życia.
Cytat:
A wkur*ia mnie, autentycznie mnie wk*rwia załamywanie rąk nad 'biednymi, nienarodzonymi istotkami' a totalne zobojętnienie na ich los po narodzinach - czy do 18 roku zycia beda sie chowały w bidulu (polecam wszystkim - spędzenie chociaz jednego weekendu w takim przybytku), w totalnej nędzy czy na kazdym kroku uświadamiane jakim to sa ciężarem, bite czy wręcz katowane...

Chyba nie jesteś wieszczką, aby wiedzieć, które oddane do adopcji dziecko zostanie adoptowane, które nie, które będzie miało ciężkie życie, a które normalne.
Życie generalnie to nie jest bajka - i co? z tego powodu mam kazać mojej dziewczynie usuwać dziecko, jeśli zajdzie?

Ustalanie "granicy człowieczeństwa" jest moim zdaniem tylko ładną wymówką. Dla mnie dzieckiem jest zapłodniona komórka jajowa - posiada już kod genetyczny normalnego człowieka. Hitler też twierdził, że Żydzi to nie ludzie. Orędownicy "wolności" powinni sobie dalej wmawiać, że dziecko jest dzieckiem od 21 dnia, a nie od 20 i 3/4 (czy od którego tam sobie uznają).

Cytat:
Błąd, przyznam. Mimo to u mnie te 'lekcje' odbywały się z udziałem pedagoga szkolnego, a nie katechety, czyli tutaj też nie można uogólniać. Na biologii zaś mieliśmy dwie lekcje poświęcone wszystkim metodom antykoncepcji. Zależy od szkoły.

Ja miałem lekcje z panią biolog.

kol - 2008-07-22, 16:12

Cytat:
Dziecko można oddać.
Obrońco życia, może zajmiesz się dziećmi, które już są w sierocińcach i nie mają szczęśliwego dzieciństwa? Oddać, oddać, głupia wymówka, skazująca na zapomnienie.

Cytat:
Ustalanie "granicy człowieczeństwa" jest moim zdaniem tylko ładną wymówką.
A czy ktoś oprócz państwa ją tu ustala? Ja na pewno nie. Dla mnie jest jedna, do tych trzech miesięcy, i to wszystko.
Marlong - 2008-07-22, 16:55

Morgan napisał/a:
1. Dlaczego wiekszość wypowiadających się to 'mężczyźni' (powiedzmy o takiej płci, bo chyba w dzieciństwie przypadkiem przy wycinaniu wyrostka skalper trochę zjechał niestety na dół)?, jakim cudem w ogóle próbujecie sobie uzurpowac prawo decyzji skoro nie na was ona ma wpływ (pierd***nie o tym, że może 'w jakimś przypadku będzie to moje dziecko' zostaw sobie dla siebie, bo nie ty będziesz mieć w sobie wzrastajacego przez 9 miesięcy pasożyta)? - w ogóle jakim k***a prawem próbujecie komus odbierać wolność wyboru?

Tak samo nikt nie powinien się wypowiadać o Tybecie(to ich sprawa, więc co nam do tego...) - sami niech o sobie decydują. Jak komuś zabronię strzelać do ludzi na ulicy to też odbiorę mu wolność wyboru??
Saiya-jin napisał/a:
Morgan napisał/a:
A religia katolicka jasno reguluje te kwestie - ponoć, jesli w PL zyje 97% katolików, to znaczy, że niemal żadna kobieta nie powinna szukac takiego rozwiązania, podobnie regulują tę kwestię inne wyznania (nawet Hare Kriszna;) - a w przypadku takich popaprańców jak chociazby ja (ateiści, wolnomysliciele (wbrew pozorom nie są to pojęcia tożsame), agnostycy itd.) - powinno se wyjść z zasady - nie beda sie reprodukowac - lepiej dla was;)
Myślę, że niepotrzebnie mieszasz w to religię. Sam jestem agnostykiem, ale to nie wyklucza poszanowania ludzkiego życia.

Jak to niepotrzebnie, bardzo słusznie - to, że ktoś jest wierzący/tak się deklaruje nie oznacza, że przez całe życie nie popełni żadnego błędu... A czy nie wydaje wam się, że to nie przypadek, że większość religii zabrania aborcji(czy to możliwe, żeby wszyscy byli w błędzie?)
Morgan napisał/a:
Totalną porazką dla mnie jest recepcja katolskiej nazewnictwa wsród Polaków w stylu pojęcia: nienarodzone życie - jakie życie? - jak już wielokrotnie mówiłem: w przypadku poronienia zasiłek pogrzebowy dostaje sie od 0,5 kg płodu - to chyba najbardziej klarowna granica człowieczeństwa... potrafiłbym jeszcze zrozumieć (nie stosować, bo z człowiekiem nie ma to wiele wspólnego) nazywanie 'nienarodzonym człowiekiem' płodu, ale używanie tego okreslenia w stosunku do embrionu? Może powinnyśmy tak nazywać zygotę?? albo nasienie - polową człowieka i to samo mówić o komórce jajowej... może powinniśmy inkubować kobiety? - bo przeciez ich funkcją jest tylko rodzenie (no i dawanie, ale to może mieć miejsce raz na rok - przynajmniej nie byłoby nieprokreacyjnej 'darmochy')...

A czemu niby płód czy też nawet embrion miałby być w mniejszym stopniu człowiekiem niż Ty?
Morgan napisał/a:
Można tak pisac i pisać - ja tylko jeszcze raz pytam, dlaczego uzurpujecie sobie rawo do decydowaniu o takich sprawach? A zwłaszcza ludzie, którzy mają naście lat - co wy, za przeproszeniem, k***a, wiecie o życiu, ilu wsród Was jest takich co chociazby sami na siebie zarabiają - najpierw udowodnij, ze potrafisz utrzymać sam siebie, a potem myśl o rodzinie (i tylko o swojej)...

No to poczekajmy aż wszyscy będą mieć dopiero ~40 lat(bo tyle chyba wystarczy, żeby coś "udowodnić") i dopiero wtedy pozwólmy im się wypowiadać. A te naście lat już chyba wystarcza, żeby rozumieć wartość życia i to nie tylko swojego?
Morgan napisał/a:
jakoś dziwnym trafem walczy się też z tzw. Wychowaniem Seksuualnych (czy jak tam to zować) - a jeśli już odbywają się takowe zajęcia powierzanie ich prowadzenia katechetom jest kolejnym krokiem do wpędzania zwłaszcza młode dziewczyny w niechciane (i rujnujące częstokroć życie) potomstwo...

Jakoś dziwnym trafem nie znam chyba nikogo, kto miałby takie zajęcia z katechetą(nie mówię oczywiście, ze w ogóle ich nie miał)


W sumie to mógłbym teraz zacząć filozofować, ale to i tak nie będzie miało sensu, więc po prostu odeślę do artykułu o doktorze Adaäeviciu: link

kol - 2008-07-22, 17:24

Cytat:
Jakoś dziwnym trafem nie znam chyba nikogo, kto miałby takie zajęcia z katechetą(nie mówię oczywiście, ze w ogóle ich nie miał)
Ja miałem z taka jedną panią, katechetką nie była, ale jej przekonania dla wyglądu zajęć były znaczące.

Dużo tu pada wielkich słów, a w prawdziwym życiu mam wrażenie, że będzie gówno, ale jestem może skrzywiony przez Hłaskę 8-)

Cytat:
A te naście lat już chyba wystarcza, żeby rozumieć wartość życia i to nie tylko swojego?
Przypomina mi się niedawna historia o nastolatkach, 11 i 15 lat, bodajże mających, którzy podpalili szczeniaka. Gówno. Matka i ojciec ładnie ich wychowali. Ech, poczytajcie na internecie komentarze do tej sprawy, ilu się opowiada za śmiercią dla nich, ciekawe ilu z nich jest przeciwnikami aborcji? Paru się pewnie znajdzie. Ktoś może powiedzieć, ok, ale oni są winni, a płody/dzieci/pasożyty i co Wam się żywnie podoba, nie. W takim razie dochodzimy do tego, że wartość ludzkiego życia nie jest taka sama i można sobie podle własnej woli ją ustalać.
Saiya-jin - 2008-07-22, 19:46

kol napisał/a:
Przypomina mi się niedawna historia o nastolatkach, 11 i 15 lat, bodajże mających, którzy podpalili szczeniaka. Gówno. Matka i ojciec ładnie ich wychowali. Ech, poczytajcie na internecie komentarze do tej sprawy, ilu się opowiada za śmiercią dla nich, ciekawe ilu z nich jest przeciwnikami aborcji? Paru się pewnie znajdzie. Ktoś może powiedzieć, ok, ale oni są winni, a płody/dzieci/pasożyty i co Wam się żywnie podoba, nie. W takim razie dochodzimy do tego, że wartość ludzkiego życia nie jest taka sama i można sobie podle własnej woli ją ustalać.

Paru zwolenników aborcji pewnie też się znajdzie.

kol - 2008-07-22, 20:41

Cytat:
Paru zwolenników aborcji pewnie też się znajdzie.

Może i tak, ale oni nie będą grali na dwa fronty, aborcyjny i ten od kary śmierci; będą mieli jeden, trochę to będzie bardziej szczere.

Saiya-jin - 2008-07-22, 21:58

Nie wydaje mi się - wystarczy spojrzeć na SLD.
Wszędzie znajdą się hipokryci, ale to nie powód, aby generalizować. Katolikiem w zasadzie nie jestem, wśród nich jest wielu hipokrytów (nie tylko wśród nich), ale to nie zmienia nic w etycznej ocenie wartości przez nich propagowanych (z większością się zgadzam). To trochę tak, jakbm powiedział, że medycyna to g***o, bo znam kilku lekarzy, u których nie chciałbym się leczyć za żadne skarby.

Marlong - 2008-07-22, 22:12

Cytat:
To trochę tak, jakbm powiedział, że medycyna to g***o, bo znam kilku lekarzy, u których nie chciałbym się leczyć za żadne skarby.

A ja znam kilka szpitali, w których nie chciałbym się leczyć za żadne skarby

Przeczytał ktoś w ogóle o tym doktorku?

EDIT:
Ten artykuł to nie jest fikcja(swego czasu troche się o tym mówiło), a to wszystko o tym ziomku:

Saiya-jin - 2008-07-22, 23:08

Ten artykuł wygląda mi na fikcję (i zapewna nią jest). Przeczytałem tylko początek - do momentu, w którym dr wykrzyknął, że on jest tym dzieckiem.
Poza tym kara śmierci to trochę inna "brocha" niż aborcja.

sovellis - 2008-07-25, 01:03

Pierdolenie.
Zostawcie te decyzje kobietom, tak samo jak *ocenianie czynu a nie czlowieka* wink
Czlowiek zawsze ma wybor, nie odbierajmy mu tego prawa robiac jakies glupie nagonki na okreslona grupe osob poddajacych sie pewnym zabiegom.
Takimi rzeczami zajmuja sie ludzie ktorzy nie maja chyba nic ciekawszego do roboty :)
To wyglada jak zagladanie ludziom przez ramie, bez kitu jesli chodzi o mnie to spokojnie mozna sobie odpuscic ta dyskusje bo do niczego ciekawego i tak raczej nie dojdziemy, w nowe argumenty tez watpie, ale co tam, fajnie sie czyta niektore jatki :)
Zostawiam Was z tym problemem ;)

Lua Nova - 2008-07-25, 13:34

Jestem matka półrocznej dziewczynki. Nie byłam zupełnie przygotowana na dziecko, tym bardziej mój chłopak, który jest młodszy ode mnie o 3 lata. 22 letnia dziewczyna i 19 letni chłopak żyjący w maleńkim, wynajętym pokoju na obczyźnie. Kiedy dowiedziałam się ze jestem w ciąży, byłam w szoku. Tym bardziej, ze brałam tabletki i dodatkowo zabezpieczaliśmy się prezerwatywami, cóż mieliśmy pecha(szczęście?). Mimo to od pierwszej chwili wiedziałam, ze urodzę to dziecko i wychowam, choćby sama. Mój chłopak na początku chciał oddać dziecko po urodzeniu do adopcji(aborcja od początku nie wchodziła w grę), ale ja postawiłam sprawę jasno, mógł być ze mną tylko, kiedy zdecyduje się na wychowywanie ze mną dziecka, bo ja się z maleństwem nie rozstanę.
Teraz jesteśmy szczęśliwymi rodzicami, choć nie ukrywam, ze co nacierpiałam to moje:P Musiałam znosić insynuacje, ze złapałam nieszczęsnego chłopaka na dziecko, ale nie oszukujmy się, na seks oboje się zgodziliśmy i przed rozpoczęciem współżycia rozmawialiśmy o nieplanowanej ciąży i innych konsekwencjach. Za poczęcie dziecka odpowiedzialni są oboje rodzice i obydwoje maja prawo do decydowania o dziecku, ale nie maja prawa pozbawiać go szansy na życie. Będę powtarzać po innych, ale na świecie jest wielu ludzi którzy chcą mieć dziecko, nie trzeba oddawać go do domu dziecka, tylko podczas ciąży znaleźć dobry dom dla niego.
Jeżeli chodzi o dzieci poczęte przez gwałt, to również jestem przeciw aborcji. Dlaczego niewinne dziecko ma zapłacić za zbrodnie ojca? Moim zdaniem jedyne ustępstwo w tej sprawie można zrobić w sytuacji, kiedy ciąża zagraża życiu matki. Jeżeli nie jesteś gotowy/gotowa na dziecko nie decyduj się na seks, albo się np wysterylizuj, w Anglii to legalne jest. Antykoncepcja jest skuteczna, choć nie w 100%(jak w moim wypadku:P), ale można stosować więcej sposobów na raz. Niemniej zawsze istnieje ryzyko, ze dziecko zostanie poczęte. Zabójstwo jest zabójstwem i tylko ktoś wyprany z uczuć, bezwzględny może to zrobić z zimna krwią. Kobiety, które dokonały aborcji maja później problemy psychiczne i emocjonalne, wyrzuty sumienia, zastanawiają się jakie byłoby ich dziecko gdyby żyło itp. fortuny wydaja na psychoterapeutów albo popełniają samobójstwo. Poza tym ryzykują zdrowiem, mogą stać się bezpłodne itp. Poza tym jeżeli potem maja dzieci, to przypominają im one o tym co zrobiły. Kobiety są zbyt delikatne psychicznie na aborcje.
Jako matka zapewniam was, ze nic tak nie zaspokoi potrzeby miłości w kobiecie jak własne dziecko.
Dodam jeszcze coś o ciąży, która jest wynikiem gwałtu. To straszne i bolesne przeżycie dla kobiety, co prawda nie zostałam nigdy zgwałcona, ale byłam tego bliska. Moja bliska koleżanka jest ofiara gwałtu i była w ciąży. Nie usunęła, a troska o dziecko pomogła jej wyjść z depresji. Aborcja byłaby dla niej dodatkowym obciążeniem psychicznym, a dziecko pozwoliło jej zając się czymś innym, jako matka mogla poczuć, ze jest wartościowa kobieta warta miłości. Dziecko w pierwszych latach kocha matkę z takim uwielbieniem i bezgranicznie, a ta miłość może zdziałać cuda.

darrion - 2008-07-25, 13:41

sovellis napisał/a:
Zostawcie te decyzje kobietom,

Sovku drogi dla czego uważasz że tylko kobieta ma prawo decydować o dziecku, jeśli już to powinno być 'zostawcie decyzje tym parą' (w zasadzie to jak się pisze, parą czy parom bo przyznam się nie wiem, a po wpisaniu obu zwrotów w wyszukiwarce oba okazały się ogólnie używane, ale na pudelku:P było przez 'ą' więc tak zostawie), ale ja i tak się z tym nie zgadzam bo uznaję aborcje za zabójstwo, więc jeśli byłbym za aborcją byłbym też za zabijaniem ludzi w biały dzień. Co z tego że to inny rodzaj zabójstwa, dla mnie płód staje się człowiekiem od poczęcia i ma takie samo prawo do życia jak Ty czy ja.
sovellis napisał/a:
Czlowiek zawsze ma wybor, nie odbierajmy mu tego prawa robiac jakies glupie nagonki na okreslona grupe osob poddajacych sie pewnym zabiegom.

masz wolny wybór ale chyba nie robisz tego co chcesz, a moze inaczej nie robisz wszystkiego co mogłbyś zrobić (zabić, okraść itp.) bo są pewne reguły którymi się kierujesz i pewne zasady które przestrzegasz no nie?

Saiya-jin - 2008-07-25, 18:41

Lua Nova napisał/a:
Kobiety, które dokonały aborcji maja później problemy psychiczne i emocjonalne, wyrzuty sumienia, zastanawiają się jakie byłoby ich dziecko gdyby żyło itp. fortuny wydaja na psychoterapeutów albo popełniają samobójstwo. Poza tym ryzykują zdrowiem, mogą stać się bezpłodne itp. Poza tym jeżeli potem maja dzieci, to przypominają im one o tym co zrobiły. Kobiety są zbyt delikatne psychicznie na aborcje.

Nie wszystkie. Ale zgadzam się, że aborcja to zabójstwo.
darrion napisał/a:
parą' (w zasadzie to jak się pisze, parą czy parom bo przyznam się nie wiem, a po wpisaniu obu zwrotów w wyszukiwarce oba okazały się ogólnie używane, ale na pudelku:P było przez 'ą' więc tak zostawie)

Zależy od kontekstu: C. l.mn. - parom, N. l.p. - parą. Powinieneś napisać "parom".
sovellis napisał/a:
Czlowiek zawsze ma wybor, nie odbierajmy mu tego prawa robiac jakies glupie nagonki na okreslona grupe osob poddajacych sie pewnym zabiegom.

Koleś, który wychodzi na ulicę i strzela do ludzi, powinien mieć prawo robić to legalnie, tak? W końcu to jego decyzja i jego sumienie?

sovellis - 2008-07-25, 20:48

Darrion
Cytat:
uznaję aborcje za zabójstwo,

A ja za zabieg.
Za wazna, zyciowa decyzje.

Darrion
Cytat:

więc jeśli byłbym za aborcją byłbym też za zabijaniem ludzi w biały dzień. Co z tego że to inny rodzaj zabójstwa, dla mnie płód staje się człowiekiem od poczęcia i ma takie samo prawo do życia jak Ty czy ja.

To jest kwestia podejscia, nad ktora nie warto dyskutowac. Kazdy ma tutaj swoje racje i jeden drugiego nie przekona :)

Saya Jin
Cytat:
Koleś, który wychodzi na ulicę i strzela do ludzi, powinien mieć prawo robić to legalnie, tak? W końcu to jego decyzja i jego sumienie?

Ma do tego prawo, raczej nikt takiego goscia nie powstrzyma przed wyjsciem na ulice i zabiciem kogos, ale to nie zmienia faktu, ze poniesie tego konseknwecje. Kazda decyzja ma jakies. Tak samo jak aborcja. Nikt nie mowi ze aborcja jest jak robienie kupy. Robisz, spuszczasz w kiblu i koniec. to jest duzo powazniejsza decyzja, a co niektorzy mowia jak by to bylo wlasnie tak wink

kol - 2009-07-11, 19:43

Trochę zmieniłem poglądy i uważam, że powinno się wrócić, do szerszego kompromisu, ktory kiedyś funkcjonował w polskim prawie, czyli do warunków aborcji, oprócz ciąży w wyniku gwałtu, ciąży zagrażającej życiu czy zdrowiu matki, winno dodać się przepis umożliwiający aborcję w ciężkiej sytuacji majątkowej. Ciężką sytuację majątkową rozumiem jako ubóstwo, którego definicję może już sobie każdy znaleźć na rządowych stronach.
Naorden - 2009-07-11, 22:14

Dla mnie aborcja powinna być dostępna jedynie w przypadku zagrożenia życia matki i ciąży z gwałtu.
kol napisał/a:
winno dodać się przepis umożliwiający aborcję w ciężkiej sytuacji majątkowe

Rozumiem - nie stać cię na dziecko dobra, ale to nie powód, aby je zabijać - możesz je przecież oddać.

Nevarion - 2009-07-11, 22:20

Cytat:
Naorden napisał/a:
Cytat:
kol napisał/a:
winno dodać się przepis umożliwiający aborcję w ciężkiej sytuacji majątkowe

Rozumiem - nie stać cię na dziecko dobra, ale to nie powód, aby je zabijać - możesz je przecież oddać.



Zgadzam się z Nao.

Poza tym, pieprzyć się łatwo ale jak dziecko przychodzi na świat, wtedy zrobić wszystko byle uniknąć odpowiedzialności.

kol - 2009-07-11, 22:22

Nevarion napisał/a:
Poza tym, pieprzyć się łatwo ale jak dziecko przychodzi na świat, wtedy zrobić wszystko byle uniknąć odpowiedzialności.

Aborcja - zrzucenie odpowiedzialności, oddanie go - heroiczny gest.

Nevarion - 2009-07-11, 22:25

Cytat:
kol napisał/a:

Aborcja - zrzucenie odpowiedzialności, oddanie go - heroiczny gest.



Dla niektórych ludzkie życie ma jakąś wartość :>

Dark - 2009-07-11, 22:25

Nevarion napisał/a:
Poza tym, pieprzyć się łatwo ale jak dziecko przychodzi na świat, wtedy zrobić wszystko byle uniknąć odpowiedzialności.

Zgadzam się zarówno z Olą, jak i z Nevarionem. To prawda, że nieplanowana ciąża jest ciężką sprawą, ale w końcu isnieje tyle metod antykoncepcji, które pozwalają uniknąć niechcianej ciąży. Zawsze lepiej jest zapobiegać, niż leczyć.

Aeremar - 2009-07-11, 22:26

Lua Nova napisał/a:
Za poczęcie dziecka odpowiedzialni są oboje rodzice i obydwoje maja prawo do decydowania o dziecku, ale nie maja prawa pozbawiać go szansy na życie.


Dokładnie. Dlatego uważam, że kobieta nie ma prawa decydować o życie dziecka, które w równym stopniu należy do ojca. Oczywiście zdarzają się sytuacje dosyć często, że kobieta zostaje sama, ale mimo wszystko nie powinna moim zdaniem decydować się na aborcje. Trzeba też przyznać, że w Polsce ciąża oznacza dla kobiety wiele nieprzyjemności (problemy w pracy np.).

Lua Nova napisał/a:
Jeżeli chodzi o dzieci poczęte przez gwałt, to również jestem przeciw aborcji. Dlaczego niewinne dziecko ma zapłacić za zbrodnie ojca? Moim zdaniem jedyne ustępstwo w tej sprawie można zrobić w sytuacji, kiedy ciąża zagraża życiu matki.


Zgadzam się ponownie. Właściwie to podpisuje się pod postem Luy.

kol napisał/a:
winno dodać się przepis umożliwiający aborcję w ciężkiej sytuacji majątkowej


Nie zgadzam się, z resztą to i tak nierealne. Jaką sytuację uznać za ubóstwo? Trzeba by wydać odpowiednie przepisy=> nadużycia, przekupstwa, oszustwa, kruczki prawne itp.

kol - 2009-07-11, 22:31

Aeremar napisał/a:
Jaką sytuację uznać za ubóstwo? Trzeba by wydać odpowiednie przepisy=> nadużycia, przekupstwa, oszustwa, kruczki prawne itp.
Ja pitolę, pisałem przecież. Myślisz, że gdy w wiadomościach podają dane dot. ilości ludzi żyjących w nędzy oraz ubóstwie, to liczą tak na oko? Określa się to przez dochód na członka rodziny, zapewne.

Aeremar napisał/a:
Trzeba też przyznać, że w Polsce ciąża oznacza dla kobiety wiele nieprzyjemności (problemy w pracy np.).
Dlatego samotna kobieta, pracująca, może postanowić, że podda się aborcji.
Gawith - 2009-07-11, 22:33

Cytat:

Dokładnie. Dlatego uważam, że kobieta nie ma prawa decydować o życie dziecka, które w równym stopniu należy do ojca.

Ty jego nie nosisz w sobie ani nie rodzisz, więc nie pier**l.... to tak jakby Ci kobieta opowiadała o uczuciu towarzyszącym kopnięciu w jaja :P

Co do reszty opinii - należy się zastanowić, czy dwumiesięczny zarodek to już dziecko i zabójstwo, czy nie.

Dla mnie jest to pewien potencjał. Paczka luźnych puzzli które z czasem same układają się w obrazek. Dlatego jestem przeciw, przynajmniej teoretycznie. Mam nadzieję (oj mam!) nie sprawdzać w praktyce ;)

W sumie to chyba indywidualna kwestia i ch*j postronnym do tego. Nie wiem.

Saiya-jin - 2009-07-11, 22:35

Aeremar napisał/a:
Nie zgadzam się, z resztą to i tak nierealne. Jaką sytuację uznać za ubóstwo? Trzeba by wydać odpowiednie przepisy=> nadużycia, przekupstwa, oszustwa, kruczki prawne itp.

Zgadza się. Różnica pomiędzy byciem ubogim, a nie byciem nim jest płynna (to, co dla jednego jest ubóstwem dla drugiego może być przyzwoitym życiem). Ktoś musiałby arbitralnie ustalić granicę pomiędzy tymi zjawiskami.
A co do kruczków - teraz istnieje podziemie aborcyjne.

Mimo wszystko jestem na nie dla aborcji. Obecne przepisy wydają mi się sensownym kompromisem pomiędzy zwolennikami a przeciwnikami tejże.

Vinci - 2009-07-11, 22:38

Gawith napisał/a:
Ty jego nie nosisz w sobie ani nie rodzisz, więc nie pier**l.... to tak jakby Ci kobieta opowiadała o uczuciu towarzyszącym kopnięciu w jaja :P


Słyszałeś taki kawał? Czy jak wrzucisz złotówkę do automatu i wyleci z niego baton, to baton należy do Ciebie, czy do automatu? :razz:

Mimo, że ubóstwo jest zdefiniowane w przepisach i te Wasze gadki o płynnej granicy, są bez pokrycia, to i tak nie podoba mi się pomysł aborcji dla ubogich. Prawo nie powinno dzielić ludzi na biednych i bogatych, prawo ma obowiązywać wszystkich.

Simi - 2009-07-11, 22:41

Bez urazy, ale odnoszę wrażenie, że w tym temacie wypowiadają się osoby, których to jakby nie dotyczy, bo są albo za młode, albo za stare, albo wogóle seksu uprawiać nie powinny (księża).
Powiecie, ze spłodzić dziecko może już 12 latek, tylko ja mówię o przyjęciu za to dziecko odpowiedzialności, a nie podrzuceniu takiego malucha własnej mamie na wychowanie.
Tu akurat zgadzam się z Morganem i z kolem- decyzja należy do kobiety, bo to ona poniesie konsekwencje.
I nie czarujmy się, że te wszystkie restrykcje spowodowały to, ze kobiety nie dokonują aborcji- owszem ich liczba się nie zmniejszyła, tylko to teraz drożej kosztuje.
Ale co tam, niech żyje zakłamanie.
Cytat:
Zgadzam się zarówno z Olą, jak i z Nevarionem. To prawda, że nieplanowana ciąża jest ciężką sprawą, ale w końcu jest tyle metod antykoncepcji, które pozwalają uniknąć niechcianej ciąży

A co ma zrobić żona alkoholika, której nie stać na jakąkolwiek antykoncepcję?
Urodzić i oddać tak?
Bardzo humanitarne.
I oczywiście to ją odsądzą od czci i wiary, bo co to za matka co oddaje własne dziecko.

kol - 2009-07-11, 22:44

Vinci napisał/a:
Mimo, że ubóstwo jest zdefiniowane w przepisach i te Wasze gadki o płynnej granicy, są bez pokrycia, to i tak nie podoba mi się pomysł aborcji dla ubogich. Prawo nie powinno dzielić ludzi na biednych i bogatych, prawo ma obowiązywać wszystkich.

To może, spryciarzu, odbierzesz zasiłki ubogim?

Simi napisał/a:
Tu akurat zgadzam się z Morganem i z kolem- decyzja należy do kobiety, bo to ona poniesie konsekwencje.
I nie czarujmy się, że te wszystkie restrykcje spowodowały to, ze kobiety nie dokonują aborcji- owszem ich liczba się nie zmniejszyła, tylko to teraz drożej kosztuje.
Ale co tam, niech żyje zakłamanie.

A to zaskoczenie. Pierwsza chyba.

Edit:
Do sumienia ofiary... Gdy ma się wkoło księży moherowe berety, to rzeczywiście jest wolna decyzja. I bez konsekwencji. Była taki przypadek 14-latki zgwałconej, ze się cackali chyba z tym ze dwa tygodnie, bo ksiądz zabraniał...

Dark - 2009-07-11, 22:44

Prawdę powiedziawszy, nie wiem jak bym postąpiła, gdybym "wpadła". Jest to szalenie trudny moment w życiu kobiety, a tym bardziej nastoletniej dziewczyny. Niby rozumie się konsekwencje pójścia do łóżka z mężczyzną, ale bycie postawioną przed faktem dokonanym zawsze jest zaskoczeniem. Całe życie nagle wywraca się do góry nogami. Mimo wszystko, jestem przeciwna aborcji z przyczyn moralnych czy materialnych. Są przecież adopcje. Co do ciąży z gwałtu, decyzja jak najbardziej powinna należeć do sumienia ofiary takiego czynu.
Nevarion - 2009-07-11, 22:47

Cytat:
Simi napisał/a:
A co ma zrobić żona alkoholika, której nie stać na jakąkolwiek antykoncepcję?



No tak, prezerwatywy kosztują krocie. Poza tym - żona powinna się zająć problemem alkoholizmu z mężem a potem brać się za przyjemności fizyczne (z alkoholikiem :o)?

Saiya-jin - 2009-07-11, 22:55

Simi napisał/a:
Tu akurat zgadzam się z Morganem i z kolem- decyzja należy do kobiety, bo to ona poniesie konsekwencje.

A mężczyzna oczywiście nie? :roll:

Vinci - 2009-07-11, 22:57

Simi napisał/a:
Bez urazy, ale odnoszę wrażenie, że w tym temacie wypowiadają się osoby, których to jakby nie dotyczy, bo są albo za młode, albo za stare, albo wogóle seksu uprawiać nie powinny (księża).


Tak właściwie, to nikt z nas nie ma za bardzo prawa wypowiadać się na temat aborcji, bo wszyscy zdążyliśmy się już urodzić. Ktoś na forum ma to nawet w podpisie.

kol napisał/a:
To może, spryciarzu, odbierzesz zasiłki ubogim?


Wiedziałem, że ktoś zaraz z tym wyskoczy. Zasiłki zasiłkami, chodziło mi o prawo karne, a nie "bonifikaty". Bo o ile wiem, to aborcja jest nielegalna w większości przypadków, prawda? A co za tym idzie - karalna. Dlaczego jednych mają za to karać, bo mają więcej kasy, a innych, ubogich, nie? W ogóle nie przemawia do mnie ten argument.

Simi - 2009-07-11, 23:04

Cytat:
No tak, prezerwatywy kosztują krocie. Poza tym - żona powinna się zająć problemem alkoholizmu z mężem a potem brać się za przyjemności fizyczne (z alkoholikiem :o)?

No wybacz, ale jak by to ująć elegancko- wydajesz się trochę oderwany od życia.
Właśnie dla takich kobiet nawet te parę złotych to za dużo, bo przecież małżonkowi na wódkę musi starczyć. I o jakich przyjemnościach mówisz? Sądzisz, że taka kobieta ma wybór, jak mężowi się zachce?
Saiya-jin napisał/a:
A mężczyzna oczywiście nie?

No nie właśnie. A sadzisz, że kobiety mające oparcie w mężczyźnie często decydują się na aborcję? Jak przychodzi co do czego, okazuje się, ze to jej problem.

Nevarion - 2009-07-11, 23:11

Cytat:
Cytat:
No wybacz, ale jak by to ująć elegancko- wydajesz się trochę oderwany od życia.
Właśnie dla takich kobiet nawet te parę złotych to za dużo, bo przecież małżonkowi na wódkę musi starczyć. I o jakich przyjemnościach mówisz? Sądzisz, że taka kobieta ma wybór, jak mężowi się zachce?



No tak, jeśli traktujesz taką żonę jak przedmiot który ma wyłącznie dwa obowiązki i niema niczego w głowie, to nie mamy o czym rozmawiać.

/edit: Lua: spokój

Lua Nova - 2009-07-11, 23:17

Saiya-jin napisał/a:
Simi napisał/a:
Tu akurat zgadzam się z Morganem i z kolem- decyzja należy do kobiety, bo to ona poniesie konsekwencje.

A mężczyzna oczywiście nie? :roll:


Tu sie zgodze z Saiya-jinem. (dobrze odmienilam?) Za przeproszeniem morgan i kol g*no wiedza, jakie ponosi konsekwencje kobieta w ciazy. Konsekwencje fizyczne, takie jak dolegliwosci ciazowe i coraz ciezszy brzuch to w zasadzie jedyna roznica miedzy przyszla mama a przyszlym tata. Jak kobieta straci przez ciaze prace, to ojciec bedzie musial sam utrzymac rodzine, a to w Polsce jest heroiczny wyczyn dla przecietnego zjadacza chleba, ze juz nie wspomne o obciazeniu psychicznym i leku o rodzine. Poza tym teraz w Polsce podejscie do matek sie zmienia i prawo tego bardziej pilnuje, zwolnienia z powodu ciazy nie sa zjawiskiem tak powszechnym. Sa tez samotni ojcowie nie zapominajmy o tym. Dlaczego kobieta ma prawo decydowac o zyciu dziecka, ktorego nie jest jedynym rodzicem? A w przypadku, kiedy ojciec chce sie zajac dzieckiem i kobieta po urodzeniu moze sie zrzec praw do opieki? Jedyna cena jaka musiala by zaplacic to ponoszenie w brzuchu malucha przez dziewiec miesiecy, a pozniej spokoj. Znalezienie rodzicow adopcyjnych dla swojego dziecka tez nie jest problemem. Jest mnostwo rodzin, ktore marza o dziecku, a na niemowleta jest popyt, ze pozwole sobie to tak bezwzglednie wyrazic.

edit: :oops:

Simi - 2009-07-11, 23:27

Cytat:
No tak, jeśli traktujesz taką żonę jak przedmiot który ma wyłącznie dwa obowiązki i niema niczego w głowie, to nie mamy o czym rozmawiać.

Uuuuch staram się być miła, STARAM SIĘ BYĆ MIŁA....
W zwiazku z tym chyba sobie odpuszczę dyskusję z Tobą.
Cóż, wykazujesz zdumiewającą nieznajomość podstaw psychologii, socjologii i brak zrozumienia dla ludzi w odmiennej sytuacji niż Ty sam.

Lua Słonko, ja tylko zwracam uwagę, ze kobieta często nie ma przy sobie mężczyzny, bo ten na wieść o ciąży bierze tyłek w troki i nie interesuje się dzieckiem, ani matką. Jeśli są oboje to oczywiście oboje powinni podjąć decyzję. Ale i tak ostateczna decyzja należy do kobiety i tyle.

Lua Nova - 2009-07-11, 23:36

Simi napisał/a:
Lua Słonko, ja tylko zwracam uwagę, ze kobieta często nie ma przy sobie mężczyzny, bo ten na wieść o ciąży bierze tyłek w troki i nie interesuje się dzieckiem, ani matką. Jeśli są oboje to oczywiście oboje powinni podjąć decyzję. Ale i tak ostateczna decyzja należy do kobiety i tyle.


Demonizujesz Simi. Przykladowo moje kumpele z klasy w liceum juz w wiekszosci sa dzieciate i maja mezow i jakos zaden od nich nie uciekl. Sytuacje, w ktorych matka zostaje sama z dzieckiem to raczej malolaty porzucone przez niedojzalych chlopcow, co nie powinno wogole miec miejsca, bo nieletni moim zdaniem seksu nie powinni uprawiac. Dojrzaly facet nawet jezeli nie chce sie zajac dzieckiem to chociaz pomoze finansowo.

Dark - 2009-07-11, 23:38

Simi napisał/a:
A co ma zrobić żona alkoholika, której nie stać na jakąkolwiek antykoncepcję?

Rozwieść się, Simi. Poza tym, stać by ją było na aborcję, a na antykoncepcję, już nie ?

Simi - 2009-07-11, 23:49

No więc właśnie takich kobiet nie stać ani na jedno, ani na drugie.
Jak już zdecydują się na "aborcję" to sposobami z czasów ich babek. Podaję- kąpiel w jak najgorętszej wodzie, skakanie z dużej wysokości, picie różnych świństw, dźwiganie ciężarów- wszystko to w celu wywołania poronienia.
I Dark łatwo powiedzieć- rozwieść się. Gdyby te kobiety umiały to zrobić, dawno by to zrobiły. Trzeba naprawdę lat i wielu połamanych żeber, żeby ktoś o psychice ofiary zdołał porzucić swego prześladowcę.

Nevarion - 2009-07-11, 23:51

Cytat:
DarkMatter napisał/a:
Cytat:
Simi napisał/a:
A co ma zrobić żona alkoholika, której nie stać na jakąkolwiek antykoncepcję?


Rozwieść się, Simi. Poza tym, stać by ją było na aborcję, a na antykoncepcję, już nie ?


:idea:

Cytat:

Cytat:
Cóż, wykazujesz zdumiewającą nieznajomość podstaw psychologii, socjologii i brak zrozumienia dla ludzi w odmiennej sytuacji niż Ty sam.



Gdzie tu widzisz brak zrozumienia? W moich opiniach dotyczących co ja bym zrobił/ co powinno się zrobić? z tymi brakami to mnie rozśmieszyłaś :lol:

Cytat:
Cytat:
Jak już zdecydują się na "aborcję" to sposobami z czasów ich babek. Podaję- kąpiel w jak najgorętszej wodzie, skakanie z dużej wysokości, picie różnych świństw, dźwiganie ciężarów- wszystko to w celu wywołania poronienia.



Prędzej urodzą to dziecko, no ale trafiają się rodzynki.

kol - 2009-07-11, 23:52

Albo sprzedadzą butelki po starym :P

Lua Nova napisał/a:
Dojrzaly facet nawet jezeli nie chce sie zajac dzieckiem to chociaz pomoze finansowo.
Fajno, że jest nas tylu. Dla wszystkich starczy.

Lua Nova napisał/a:
Sytuacje, w ktorych matka zostaje sama z dzieckiem to raczej malolaty porzucone przez niedojzalych chlopcow, co nie powinno wogole miec miejsca, bo nieletni moim zdaniem seksu nie powinni uprawiac.

O, pani Sowińska, pani ma tu konto? Urodziłaś dziecko i wszystko już wiesz? Prawa możesz stanowić?

Simi - 2009-07-12, 00:00

Nevarion napisał/a:
Gdzie tu widzisz brak zrozumienia? W moich opiniach dotyczących co ja bym zrobił/ co powinno się zrobić? z tymi brakami to mnie rozśmieszyłaś

Powinieneś Nevarionie (z racji studiów chociażby) słyszeć coś o współuzależnieniu rodziny alkoholika.
O relacjach prześladowca- ofiara, i o tym jak trudno to odkręcić- wyleczyć.
A Ty tu wyjeżdżasz z tekstem, że żona powinna z mężem rozwiązać problem alkoholizmu. Tak trzask- prask i zrobione. :roll:
Głupie jakieś te żony, że na to nie wpadły.

Nevarion - 2009-07-12, 00:04

Płytko pojmujesz pojęcie rozwiązania problemu, może z stąd niezrozumienie :shock: Czy ja pisałem, że to ma nastąpić od tak, że ma być w tym osamotniona ;)?
Joneleth - 2009-07-12, 00:52

Czas na Jonusiescu.
Simi napisał/a:
Bez urazy, ale odnoszę wrażenie, że w tym temacie wypowiadają się osoby, których to jakby nie dotyczy, bo są albo za młode, albo za stare, albo wogóle seksu uprawiać nie powinny (księża).

Bez urazy, ale odnoszę wrażenie, że w tym temacie wypowiadają się osoby, które nie wiedzą ile kosztują gumki.
Simi napisał/a:
A co ma zrobić żona alkoholika, której nie stać na jakąkolwiek antykoncepcję?
Simi napisał/a:
Właśnie dla takich kobiet nawet te parę złotych to za dużo, bo przecież małżonkowi na wódkę musi starczyć.

Niech Pani, za przeproszeniem, nie pierdoli, że osobę, której nie stać na gumki za 3 zł, bo na wódkę starczyć musi, stać będzie na zabieg kosztujący kilkadziesiąt razy więcej. Bo w tym momencie dyskusja zaczyna schodzić na totalnie abstrakcyjne rejony, a temat jest na tyle rzeczywisty - i poważny - że najzwyklejsza uczciwość powinna nam nakazywać realne podejście do sprawy.
O kosmosach, w stylu:
Simi napisał/a:
kąpiel w jak najgorętszej wodzie, skakanie z dużej wysokości, picie różnych świństw, dźwiganie ciężarów
nie wspominam, bo kobieta naprawdę musiałaby się nienawidzić, żeby krzywdzić siebie w celu poronienia. A może się mylę?
Simi napisał/a:
Jak przychodzi co do czego, okazuje się, ze to jej problem.

Generalizujesz straszliwie, co jest w sumie przykre, bo to oznacza, że każdego mężczyznę uważasz za dupka. Wspominasz coś o socjologii, ja ją akuratnie studiuję, wiesz co to stereotyp? A wiesz co to przesąd? Bo właśnie go używasz.
Simi napisał/a:
Jak przychodzi co do czego, okazuje się, ze to jej problem.

Bo?

Wiecie, kłócić się można, czy dwumiesięczny zbitek komórek jest dzieckiem, czy zbitkiem komórek, ale nie zmienia to faktu, że to coś człowiekiem w przyszłości będzie i chociażby dlatego wartałoby go na świat z brzucha wypuścić.

Swoją drogą przykre, że dla niektórych człowieczeństwo zaczyna się w momencie ujrzenia malutkiej głowy między nogami kobiety.

Lua Nova - 2009-07-12, 02:05

kol napisał/a:
Lua Nova napisał/a:
Sytuacje, w ktorych matka zostaje sama z dzieckiem to raczej malolaty porzucone przez niedojzalych chlopcow, co nie powinno wogole miec miejsca, bo nieletni moim zdaniem seksu nie powinni uprawiac.

O, pani Sowińska, pani ma tu konto? Urodziłaś dziecko i wszystko już wiesz? Prawa możesz stanowić?


Nadmienilam kolu, ze to moje wlasne zdanie. Nie wiedzialam, ze to zbrodnia. :curious:
Nieletni to dzieci i powinny cieszyc sie dziecinstwem, a nie bawic w doroslych, bo na to przyjdzie czas.

Simi napisał/a:
No więc właśnie takich kobiet nie stać ani na jedno, ani na drugie.
Jak już zdecydują się na "aborcję" to sposobami z czasów ich babek. Podaję- kąpiel w jak najgorętszej wodzie, skakanie z dużej wysokości, picie różnych świństw, dźwiganie ciężarów- wszystko to w celu wywołania poronienia.


Tylko czemu w tych biednych rodzinach alkoholikow jest tyle dzieci? Prawde powiedziawszy, w wiekszosci przypadkow takim kobietom do glowy nie przyjdzie aborcja, ani zabieg, ani jak to Simi nazwala babcine sposoby.

kol - 2009-07-12, 02:12

Lua Nova napisał/a:
Tylko czemu w tych biednych rodzinach alkoholikow jest tyle dzieci?
Bo nic nikogo nie obchodzi - full stoicyzm and wódka. Będzie, co ma być - taka filozofija.

Lua Nova napisał/a:
Nadmienilam kolu, ze to moje wlasne zdanie. Nie wiedzialam, ze to zbrodnia. :curious:
Niestety, ale wyroki zazwyczaj są małe, więc nawet się nie zasiedzisz :lol:

Lua Nova napisał/a:
Nieletni to dzieci i powinny cieszyc sie dziecinstwem, a nie bawic w doroslych, bo na to przyjdzie czas.
A chociażby na dzień przed osiemnastką mogliby skoczyć na małe bara-bara, co?
Lua Nova - 2009-07-12, 02:38

kol napisał/a:
A chociażby na dzień przed osiemnastką mogliby skoczyć na małe bara-bara, co?

A nie mogliby ten dzien poczekac, co? :razz:

A tak powaznie, nieletni nie moga w pelni wziasc odpowiedzialnosci za siebie, zwalaszcza w interesujacym nas przypadku niechcianego poczecia dziecka. Chyba, ze dziecko sie urodzi po osiemnastce rodzica. Nieletni nie moga sprawowac pelnej opieki nad dzieckiem, spada to na ich rodzicow, tak samo z alimentami, ze nie wspomne o aborcji, jezeli bylaby legalna, to rowniez rodzice musieliby wydac na nia zdode.

Dark - 2009-07-12, 08:19

Simi napisał/a:

Powinieneś Nevarionie (z racji studiów chociażby) słyszeć coś o współuzależnieniu rodziny alkoholika.
O relacjach prześladowca- ofiara, i o tym jak trudno to odkręcić- wyleczyć.
A Ty tu wyjeżdżasz z tekstem, że żona powinna z mężem rozwiązać problem alkoholizmu. Tak trzask- prask i zrobione. :roll:
Głupie jakieś te żony, że na to nie wpadły.


Simi po prostu nawiązuje do kwestii zachodzenia w ciążę kobiet, będących w związkach patologicznych. A problem z planowaniem rodziny to tylko jeden z wielu w tego typu związkach. Nevarion ma rację, że wszystkie pozostałe problemy wywodzą się od alkoholizmu właśnie i to z alkoholizmem trzeba walczyć w pierwszej kolejności. Albo pakować manatki i spierniczać, bo w takim związku to się chyba tylko zabić idzie. I Simi przesadza, twierdząc że nie można zdobyć środków finansowych na antykoncepcję. Problem nie tkwi w kupieniu gumki, tylko w niskiej ogólnej świadomości społecznej w kwestiach planowania rodziny i zapobiegania ciąży.

Saiya-jin - 2009-07-12, 09:32

Simi napisał/a:
No nie właśnie. A sadzisz, że kobiety mające oparcie w mężczyźnie często decydują się na aborcję? Jak przychodzi co do czego, okazuje się, ze to jej problem.

Prawo daje kobiecie narzędzia, do tego by był to też problem faceta, więc jest.

Simi - 2009-07-12, 11:56

Joneleth napisał/a:
Bez urazy, ale odnoszę wrażenie, że w tym temacie wypowiadają się osoby, które nie wiedzą ile kosztują gumki.

Albo osoby, które nie wiedzą jak żyje znaczny procent ludności tego kraju. :curious:
DarkMatter napisał/a:
I Simi przesadza, twierdząc że nie można zdobyć środków finansowych na antykoncepcję.

Zdobyć te środki (najtańsze-gumki), a zmusić męża pijaka by ich używał to dwie zupełnie różne sprawy.
Joneleth napisał/a:
Niech Pani, za przeproszeniem, nie pierdoli, że osobę, której nie stać na gumki za 3 zł, bo na wódkę starczyć musi, stać będzie na zabieg kosztujący kilkadziesiąt razy więcej.

A gdzie ja o tym piszę, Panie Szanowny? Zwyczajnie wypłynęła sprawa antykoncepcji jakoby dostępnej dla wszystkich. Pisałam więc, że niekoniecznie dla wszystkich, bo to i finanse i poziom świadomości u niektórych grup społecznych nie ten.
Joneleth napisał/a:
nie wspominam, bo kobieta naprawdę musiałaby się nienawidzić, żeby krzywdzić siebie w celu poronienia. A może się mylę?

Nie. Jak kobieta ma męża pijaka i nie potrafi go rzucić to faktycznie świadczy to o pewnych zaburzeniach w jej osobowości. Zresztą owych sposobów nie wyssałam sobie z palca.
I nikt jakoś nie odniósł się do problemu, czy jak zakażemy aborcji to sprawimy, ze bedzie ich mniej, czy może raczej zwyczajnie więcej ginekolodzy zarobią?
Joneleth napisał/a:
Generalizujesz straszliwie, co jest w sumie przykre, bo to oznacza, że każdego mężczyznę uważasz za dupka.

Eeech przeczytaj lepiej dokładnie co napisałam- kobiety mające oparcie w mężczyźnie bardzo rzadko decydują się na aborcję.
Joneleth napisał/a:
Wiecie, kłócić się można, czy dwumiesięczny zbitek komórek jest dzieckiem, czy zbitkiem komórek, ale nie zmienia to faktu, że to coś człowiekiem w przyszłości będzie

Ale na razie nim nie jest i tu leży wampir pogrzebany.
Jeśli uznaje się, ze człowiek (po wypadku np.) jest martwy w chwili śmierci mózgu (czyli nie istnieje jako człowiek), to czemu uznać za człowieka istotę która wogóle mózgu jeszcze nie ma?
Albo składa się z kilku komórek?
Jest spora różnica między jajkiem i kurczakiem i między rozbiciem jajka, a zarżnięciem kurczaka. Reszta to tylko kościelna propaganda.

Saiya-jin - 2009-07-12, 12:33

Powiedz, Simi, kiedy zarodek przestaje zarodkiem, a staje się człowiekiem.
Lua Nova - 2009-07-12, 14:18

Simi napisał/a:
Jeśli uznaje się, ze człowiek (po wypadku np.) jest martwy w chwili śmierci mózgu (czyli nie istnieje jako człowiek), to czemu uznać za człowieka istotę która wogóle mózgu jeszcze nie ma?
Albo składa się z kilku komórek?


Simi mozg u zarodka rozwija sie jako pierwszy razem z calym ukladem nerwowym i to w pierwszym miesiacu ciazy. Ciaze wykrywa sie zazwyczaj w drugim miesiacu, bo okres sie kobiecie spoznia, a wtedy w brzuchu jest juz prawie wpelni uksztaltowany czlowiek, tyle, ze malenki. Ma glowke, tlow, nozki, raczki i wszystkie narzady wewnetrzne.

Dark - 2009-07-12, 15:51

Simi napisał/a:
Zdobyć te środki (najtańsze-gumki), a zmusić męża pijaka by ich używał to dwie zupełnie różne sprawy.

Istnieją prezerwatywy dla kobiet. Niezbyt wygodne w użyciu, ale i tak to znacznie lepsze wyjście niż aborcja. Poza tym, moim zdaniem, zmuszanie żony do stosunku seksualnego, niezależnie czy w stanie nietrzeźwym czy nie, jest po prostu gwałtem na niej. Ale to już kwestia na inny temat.

Simi - 2009-07-12, 17:23

Saiya-jin napisał/a:
Powiedz, Simi, kiedy zarodek przestaje zarodkiem, a staje się człowiekiem.

Proszę bardzo- będzie strasznie merytorycznie.
Święty Augustyn twierdził, że dusza wciela się w ciało płodu w 46 dniu od poczęcia, a święty Tomasz z Akwinu, że męska dusza w 40 dniu, a żeńska dopiero w 90 (widocznie zdegustowana koniecznością przebywania w plugawym kobiecym ciele).
A teraz poważnie- pojęcia nie mam, sądzę, że granicą powinno być ukształtowanie układu nerwowego, w tym mózgu przede wszystkim.
Lua Nova napisał/a:
Simi mozg u zarodka rozwija sie jako pierwszy razem z calym ukladem nerwowym i to w pierwszym miesiacu ciazy.

Hmmm, zwoje mózgowe kształtują się dopiero w drugim trymestrze ciąży.
Warto sobie uświadomić, że w 8 tygodniu zarodek ma zaledwie 3 cm długości i dopiero zawiązki narządów. No ale wiem, ze nikogo nie przekonam. Chodzi mi tylko o to, ze przez owo nadawanie godności człowieka czemuś co składa się tylko z kilku komórek Kościół ma pretekst do wyklinania metody in vitro i hamowania postępu nauki w zakresie badań nad komórkami macierzystymi.
DarkMatter napisał/a:
Poza tym, moim zdaniem, zmuszanie żony do stosunku seksualnego, niezależnie czy w stanie nietrzeźwym czy nie, jest po prostu gwałtem na niej.

Racja, tylko nie słyszałam jeszcze by kogoś u nas za tzw. gwałt małżeński skazano.

Saiya-jin - 2009-07-12, 17:30

Simi napisał/a:
Proszę bardzo- będzie strasznie merytorycznie.
Święty Augustyn twierdził, że dusza wciela się w ciało płodu w 46 dniu od poczęcia, a święty Tomasz z Akwinu, że męska dusza w 40 dniu, a żeńska dopiero w 90 (widocznie zdegustowana koniecznością przebywania w plugawym kobiecym ciele).
A teraz poważnie- pojęcia nie mam, sądzę, że granicą powinno być ukształtowanie układu nerwowego, w tym mózgu przede wszystkim.

Czyli uważasz, że granica pomiędzy człowiekiem a "zlepkiem" jest płynna? Więc w jaki sposób chcesz decydować o tym, co można zabić, a co nie?
Simi napisał/a:
Racja, tylko nie słyszałam jeszcze by kogoś u nas za tzw. gwałt małżeński skazano.

Jak ja wypiję za dużo, to już nie mam siły na gwóźdź programu. :mrgreen: Zresztą jak tu się kołysać, kiedy jest niedobrze? To się może skończyć jak u Hanka Moody'ego w Californication.

Simi - 2009-07-12, 17:38

Cytat:
Czyli uważasz, że granica pomiędzy człowiekiem a "zlepkiem" jest płynna?

Nie, nie uważam. Sądzę, że 3 miesiące to rozsądna granica- potem embrion staje się płodem. Tylko proszę tu bez argumentów- a dwa miesiące i 29 dni? Granicę powinno tu wytyczyć prawo i tyle.

Lua Nova - 2009-07-12, 18:00

Simi napisał/a:
Hmmm, zwoje mózgowe kształtują się dopiero w drugim trymestrze ciąży.


Wczesniej pisalas tylko o posiadaniu mozgu, a nie o jego stopniu rozwiniecia. To jak bedzie? Czlowiek jest uznawany za czlowieka, kiedy ma mozg, czy nie? Jestem moze drobiazgowa, ale wole uniknac jakichkolwiek nieporozumien w tej materii.

Saiya-jin - 2009-07-12, 18:05

A co z takimi, które rozwijają się szybciej?
Lua Nova - 2009-07-12, 18:15

Saiya-jin napisał/a:
A co z takimi, które rozwijają się szybciej?


Chyba nie odnotowano takich przypadkow, chociaz kto wie jak sie rozwijali w lonie matki geniusze.

Dziwi mnie natomiast postawa ludzi zawziecie broniacych prawa do aborcji, a jednoczesnie broniacych praw zwierzat. Mozna polemizowac, czy plod/zarodek jest juz czlowiekiem. Niemniej nie mozna zaprzeczyc, ze jest to nowe zycie.

Gawith - 2009-07-12, 20:03

Cytat:
nieletni moim zdaniem seksu nie powinni uprawiac.

A jak komuś się zdarzy, to uciać fujarę! U nasady! Co prawda kobieta nie jest wtedy karana, ale, raz, że już tego ze sobą i tak nie zrobią, dwa, że, jak wyjaśniła nam ostatnio Mumin mężczyźni są źli i ona na pewno była wykorzystana. O i jeszcze język uciąć!
Cytat:
Nieletni to dzieci i powinny cieszyc sie dziecinstwem, a nie bawic w doroslych, bo na to przyjdzie czas.

A na serio to imo bzdurka Luo, pełnoletniość to sztuczna granica i nie ma wiele wspólnego z dojrzałością.

Simi - 2009-07-12, 22:01

Lua Nova napisał/a:
Czlowiek jest uznawany za czlowieka, kiedy ma mozg, czy nie?

Ślimak też ma zawiązek mózgu. Sorry za porównanie, ale dla mnie ów zarodek jest istotą na poziomie ślimaka właśnie.
Lua Nova napisał/a:
Mozna polemizowac, czy plod/zarodek jest juz czlowiekiem. Niemniej nie mozna zaprzeczyc, ze jest to nowe zycie.

Tak i wcale temu nie zaprzeczam.
W miarę możności żadnego życia nie powinno się bezmyślnie niszczyć.
Ale to tylko w miarę możności i napewno nie zgadzam się, aby takie życie potencjalne stawiano wyżej od już istniejącego.

Saiya-jin - 2009-07-12, 22:06

Ale to już jest istniejące życie. Jakby twoja mama zabiła "ślimaka", to by Cię tu nie było.
Simi - 2009-07-12, 22:10

Też mi argument. Musiałbyś mi udowodnić, ze istnienie jest lepsze od nieistnienia. :curious:
Saiya-jin - 2009-07-12, 22:23

To może poddasz się eutanazji, bo reszta twojego życia może być gorsza od dotychczasowej? (Tutaj przynajmniej Ty decydujesz sama o sobie.) A może ktoś inny powinien za Ciebie zdecydować? Urodzić dziecko - jak się mu nie będzie podobało, to popełni harakiri. Jego życie, jego decyzja.
Simi - 2009-07-12, 22:55

Saiya-jin napisał/a:
Jego życie, jego decyzja.

Tak, i tego właśnie moralizatorzy wszelkiej maści trzymać się powinni- moje życie, moja decyzja.
Odpuszczę sobie jednak dalsze bicie piany.
Wiadomo, że w tym temacie do niczego nigdy się nie dojdzie, za to o mordobicie łatwo.

morgan - 2009-07-12, 23:42

Simi, trochę mi Cię żal, bo z większością ludzi w ogólności, i wiekszością Forumowiczów w szczególności nie ma co polemzować nt. długości czasu bycia embrionem i tyle - to taka walka z wiatrakami, takie katolskie odwracanie kota ogonem, tudzież temat zastępczy...
Już o tym pisałem, ale powtórze - nie wiem czy jestem stary, ale mogą juz napisac, że za moich czasów (czyli 10+ lat temu;) pytanie podstawowe brzmiało co jest embrionem a co płodem... a dziś juz się z embrionu robi człowieka - to żenujące...
Ja również uwazam 3 miesiące za optimum - dlaczego? dlatego, że człowiekiem jest to co jest w stanie żyć (i tak, nie jest człowiekiem dla mnie coś co nie używa mózgu - w stanie śmierci klinicznej - to jest coś co było człowiekiem, a obecnie jest trupem)... Wczęsniaki sa inkubowane dlatego, że niemal wszyskie nie przeżyłyby jednego miesiąca... Zaraz wrzasną: no ale sa takie co przeżyją! Może tak, dizęki inkubatorom tego nie sprawdzimy, pewne jest to, że płód w 5 miesiącu nie jest w stanie przeżyć - a to od 3 miesiaca jest dosć daleko, dlatego uwązam, że to jest bezpieczna granica, którą z czystym sumieniem można wytyczyć...
I zaprawdę powiadam Wam: wara samcom od decyzji o tym czy usunąć! M.in. dlatego, że to kwestia psychiki kobiety i jej sumienia - jesli chce - powinna mieć w tym względzie wolną wolę... Na pewno jednak środki antykoncepcyjne powinny miec refundację 100% - wtedy zapewne spadłaby ilość ciąż, ale również i tych niechcianych, aborcji i różnorakich dramatów...
Kiedy miałem 16 lat z mojego ogóla wpadła jedna głupia cipa z wioski (była w I klasie - dzis to jest 3 gim) - i co? dyro (taki świetojeb**wy był, mnie też co i rusz zawieszał itd.) puścił ją z wilczym biletem, ojciec wyrzucił ją z chaty, a ta nie mogąc znaleźć nigdzie pomocy, bo ten dzieciorób (już wówczas pełnoletni) był łaskaw oczywiście się ulotnić, w końcu skończyła ze sobą (tory)... I co? Nie byłoby łatwiej olać dogmaty i umozliwic jej cokolwiek (czy to warunki by mogła je wychowac, czy to usunięcie)?
Ja wiem Lua, że Ty (za przeproszeniem) masz nieźle powywracane w tym łbie, ale świat, który nam przedstawiasz (wszystkie kumpelki zaciażone, dzieciate, szczęśliwe z facetami jak z obrazków - świętych zapewne z kolędy) nie istnieje, bo istniec po prostu nie może - i albo nie chcesz widziec tego, jak to w rzeczywistości wyglada, albo nieco, wybacz, konfabulujesz, albo całe 22 lata swego życia spędziłaś w bańce mydlanej...

EDIT: O używaniu mózgu - oczywiście miałem na myśli samodzielną pracę mózgu - czyli stan, w którym mózg "żyje" a jest stymulowany, tudzież funkcje zyciowe podtrzymywane sa za pomocą aparatury...

Saiya-jin - 2009-07-13, 00:00

Dla Ciebie każdy kto myśli inaczej niż Ty ma "powywracane we łbie". Cóż, dla mnie to Ty tak masz. Patologia to margines. W mojej szkole laski zachodziły w ciążę i jakoś się nie zabijały. Nikt ich też ze szkoły nie wyrzucał. Każdy był wobec nich życzliwy i patrzył z sympatią.
Każdy, kto ma odrobinę przyzwoitości we krwi, to od razu "katol" stosujący "katolską" propagandę. Jakaś mania prześladowcza?

morgan - 2009-07-13, 00:24

Dwie uwagi - po pierwsze to nie pierwsza moja z Luą utarczka i dotycza one zdania mojego i Jej więc za przeproszeniem, nie wp******aj się pomiędzy wódkę a zakąskę (by zacytować genialne Psy II)... 2. wiesz, czekałem, kiedy się odezwiesz, dla samej zasady jak zwykle, kiedy napotykasz moje posty w tym dziale, bo w kilku innych miejscach (np. dyskusja o "feminizmie" tudzież płci mózgu podałes rzeczy, które sa wręcz zaprzeczeniem tego co napisałes powyzej, ale jak pisze - bardziej to wzorcowe oburzenie...
Co do tego co mam w mózgu to zdecydowanie mam tam nieźle nas**ne, ale to nie mi męskie ego tego-któremu-wydaje-się-że-o-wszystkim-decyduje-względnie-musi-decydować każe optować za zakazywaniem aborcji, kneblowaniem swobody kobiet jako najbardziej poszkodowanych niechcianą ciążą...
No patrz - 8 lat, a jak świadomość społeczna się zmieniła;), bo w moich czasach, takie, które ciążyły przed 16-stką były po prostu przedmiotem drwin, uszczypliwości i złośliwości w najlepszym przypadku...
Inna sprawa to środowisko - ciekawi mnie czy ten Wroc masz od odcięcia pępowiny czy od 3 lat - bo nie zapominaj, że inaczej traktuje się ludzi w miastach, inaczej w miasteczkach, a zupełnie inaczej na wioskach...

Saiya-jin napisał/a:
Każdy, kto ma odrobinę przyzwoitości we krwi, to od razu "katol" stosujący "katolską" propagandę. Jakaś mania prześladowcza?

Przyzwoitość - śmieszy mnie to słowo padające z Twoich ust, przyznam...

Myślę, że tak, bo studiowałem i mieszkałem w paru krajach, w kolejnym obecnie zyję, kształcę się i pracuję, a nigdzie indziej nie spotkałem tak zaściankowo-ksenofobicznego myślenia jak w Pomrocznej, nigdzie też indziej niż w Katolandzie nie spotkałem się z jakimikolwiek reakcjami odnośnie mojego światopoglądu... No i nigdzie indziej nie spotkałem tak zakłamanych i żyjących pozorami ludzi jak w PL...

Aha, i dopisz sobie, że po raz kolejny mi "dosunąłeś" - bo nie mam zamiaru Ci odpisywać - szkoda na to po prostu mojego czasu - już kiedys Ci pisałem, co sądzę o ataku na oponenta w miejsce argumentacji i zdania w tej kwestii nie zmieniłem...

Nevarion - 2009-07-13, 01:03

Saiya-jin napisał/a:
Cytat:
W mojej szkole laski zachodziły w ciążę i jakoś się nie zabijały. Nikt ich też ze szkoły nie wyrzucał. Każdy był wobec nich życzliwy i patrzył z sympatią.

morgan napisał/a:

Cytat:
No patrz - 8 lat, a jak świadomość społeczna się zmieniła;), bo w moich czasach, takie, które ciążyły przed 16-stką były po prostu przedmiotem drwin, uszczypliwości i złośliwości w najlepszym przypadku...



Dzieje się tak i tak, zależy to od rodziny, środowiska rówieśniczego, zamieszkania. Jedne otrzymają pomoc, inne są wyklinane ponieważ zaciążyły, są wyrzucane, zdane na siebie.
Panowie powinniście wziąć na wstrzymanie, nie róbmy wiejskiej z forum i tematu.
W moim mniemaniu aborcja była by możliwa w pewnych sytuacjach (gwałt itp.) lub nadzwyczaj młody wiek kobiety i wczesny stadium rozwoju płodu (tu pole do popisu zostawiam mianowanym biologom). Jednak pełne zezwolenie na aborcję we wszystkich sytuacjach to paranoja - gdzie tu dojrzałość i pewna odpowiedzialność?

Dark - 2009-07-13, 05:44

morgan napisał/a:
Ja wiem Lua, że Ty (za przeproszeniem) masz nieźle powywracane w tym łbie, ale świat, który nam przedstawiasz (wszystkie kumpelki zaciażone, dzieciate, szczęśliwe z facetami jak z obrazków - świętych zapewne z kolędy) nie istnieje, bo istniec po prostu nie może - i albo nie chcesz widziec tego, jak to w rzeczywistości wyglada, albo nieco, wybacz, konfabulujesz, albo całe 22 lata swego życia spędziłaś w bańce mydlanej...

Morganie, spokojnie. Każdy z nas opiera swoje opinie o własne doświadczenia i spostrzeżenia. Subiektywne opinie Lui Novej nie są schematem, a przedstawione przypadki stanowią rzadkość. Jeśli chodzi o mnie, to nie znam szczęśliwych małżeństw z rozsądku (bo dziecko i takie tam) ani szczęśliwych matek dzieci pochodzących z gwałtu. Może takowe istnieją, może nie. Sądzę, że koniec końców decyzja o urodzeniu dziecka i tak należy do przyszłej matki oraz jej sumienia. Nie sposób jednak wypominać zgwałconej kobiecie, że nie chce urodzić. Jakby nie było, wybrano za nią. Odarto z godności i pozostawiono z problemem. Jeśli pojawiłyby się w niej jakieś instynkty macierzyńskie, fajnie. Jeśli nie, trudno. Ale pozwólmy dorosłym ludziom decydować o sobie. I do wszystkich diabłów ze zbędnym moralizowaniem. Liczy się sumienie. To ono + rozsądek winno być motorem naszych działań.

Nun - 2009-07-13, 05:56

Odnośnie usunięcia ciąży wynikłej z gwałtu zdecydowanie kobieta powinna mieć prawo wyboru. Co do usunięcia z innych powodów już mniej chętnie patrzę na to ale to ich sumienie jednak i każdy ma prawo robić z nim co chce( no może jeszcze poza powodem medycznym kiedy życie matki jest zagrożone).

morgan napisał/a:
Na pewno jednak środki antykoncepcyjne powinny miec refundację 100% - wtedy zapewne spadłaby ilość ciąż, ale również i tych niechcianych, aborcji i różnorakich dramatów...


:roll: Mam jakieś dziwne wrażenie że pomogłoby by to i tak w znikomym stopniu akurat w tym kraju...

Dark - 2009-07-13, 06:15

Nevarion napisał/a:
Jednak pełne zezwolenie na aborcję we wszystkich sytuacjach to paranoja - gdzie tu dojrzałość i pewna odpowiedzialność?

W sumie, to w jaki sposób chciałbyś zabronić kobiecie jej własnej decyzji w kwestii urodzenia dziecka ? Przepisy prawa ? Proooszę. Jak ma pieniądze, to i tak znajdzie lekarza, który przeprowadzi zabieg. Jak pisałam wcześniej, chodzi tu o sumienie. Jak coś robić, to tylko z przeświadczeniem o słuszności własnej decyzji. Z głową na karku.

mumin - 2009-07-13, 11:24

Naorden napisał/a:
możesz je przecież oddać.
.Ciąża niszczy ciało kobiety , tyle trudu bólu by potem je komuś tak po prostu oddać !? :(
Tu decyzja zawsze powinna należeć do kobiety ,im wcześniej ją podejmie tym lepiej.
Gawith napisał/a:
A jak komuś się zdarzy, to uciać fujarę! U nasady! Co prawda kobieta nie jest wtedy karana, ale, raz, że już tego ze sobą i tak nie zrobią, dwa, że, jak wyjaśniła nam ostatnio Mumin mężczyźni są źli i ona na pewno była wykorzystana. O i jeszcze język uciąć!
Właśnie przecież wiadomo, ze im młodsza tym lepsza …znieśmy głupie sztuczne granice :roll:
Taaak, ja też tęskniłam panie Gawww…
Nevarion napisał/a:
No tak, jeśli traktujesz taką żonę jak przedmiot który ma wyłącznie dwa obowiązki i niema niczego w głowie, to nie mamy o czym rozmawiać.
Jak pracowałam jako wróżka na telefon to dzwoniło do mnie mnóstwo takich kobiet z pytaniami typu „kiedy on przestanie pić i bić …bo obiecał” były to osoby tak proste że niekiedy prawie nie rozumiałam co do mnie mówią . Na początku nimi pogardzałam ale teraz wydaje mi się że to inna planeta była …planeta niepojęta .
kol - 2009-07-13, 12:42

Panie mumin i Simi wierzą bodajże w duszę, jeśli dobrze pamiętam, więc może mi powiecie, jak ma się aborcja do tego faktu?
Simi - 2009-07-13, 22:09

Nijak Kolu. Nie sadzę, żeby płód miał duszę. I Muminek nie brała udziału w dyskusji na temat duszy.
kol - 2009-07-13, 22:11

Simi napisał/a:
Nijak Kolu. Nie sadzę, żeby płód miał duszę.

No to drążym dalej. Kiedy zaś dusza wnika?

Simi - 2009-07-13, 22:14

Czepiamy się, co?
Pewnie w chwili narodzin i nie mam żadnej pewności, bo i skąd?

Saiya-jin - 2009-07-14, 15:36

morgan napisał/a:

Aha, i dopisz sobie, że po raz kolejny mi "dosunąłeś" - bo nie mam zamiaru Ci odpisywać - szkoda na to po prostu mojego czasu - już kiedys Ci pisałem, co sądzę o ataku na oponenta w miejsce argumentacji i zdania w tej kwestii nie zmieniłem...

Mówi to ten, który twierdzi, że Lua ma nawalone. Dlaczego? Bo ma inne zdanie niż on. O, straszne! Rzeczywiście musi mieć kiepsko pod kopułą. A jak ma inne zdaje, to katol, ch**, że nie wierzy, katol! Pan merytoryczny pełną gębą się znalazł. Żal.

morgan napisał/a:
po pierwsze to nie pierwsza moja z Luą utarczka i dotycza one zdania mojego i Jej więc za przeproszeniem, nie wp******aj się pomiędzy wódkę a zakąskę (by zacytować genialne Psy II)...

Skoro nie chciałeś, aby ktoś się włączał do dyskusji, trzeba było pisać na priv.
morgan napisał/a:
Inna sprawa to środowisko - ciekawi mnie czy ten Wroc masz od odcięcia pępowiny czy od 3 lat - bo nie zapominaj, że inaczej traktuje się ludzi w miastach, inaczej w miasteczkach, a zupełnie inaczej na wioskach...

I? W moim rodzinnym, sześciedziesięcioparotysięcznym mieście jakoś nikt nie dyskryminował dziewczyn, które zachodziły w ciążę. Ja przynajmniej o niczym takim nie słyszałem, bo jakieś pojedyncze przypadki na pewno się zdarzały.

A kol ciągle z tą duszą. :D
Jak dla mnie to już życie - pełny, ludzki genotyp. A skoro to nie dziecko i nie człowiek, to po co to coś usuwać? Czyżby jednak po to, aby nie mieć dziecka? To w końcu dziecko, czy nie dziecko?

Simi - 2009-07-14, 20:46

Saiya-jin napisał/a:
A skoro to nie dziecko i nie człowiek, to po co to coś usuwać? Czyżby jednak po to, aby nie mieć dziecka?

Saiya, a o co Ci chodzi?
Tłumaczyłam przecież, że moim zdaniem teraz to nie dziecko, tylko embrion, a jeśli pozwoli mu się urodzić to będzie dzieckiem.

Prosiłabym też obu panów, aby polemizowali ze swoimi poglądami i spróbowali powstrzymać się od robienia przytyków pod swoim odresem. :wink:

Saiya-jin - 2009-07-17, 00:16

http://interia360.pl/arty...e-aborcji,21296
kol - 2009-07-17, 00:20

A tu masz komentarz jednej dziewczyny:

"Popieram,poniewaz rowniez poddalam sie aborcji
cztery lata temu.Byl to swiadomy wybor i tego nie
zaluje.Mialam szczescie wychowywac sie w
niemczech,a jak wiadomo tutaj nikt nikogo nie
potepia za ten czyn.Jako 18 letnia samotna
dziewczyna nie bylabym w stanie wychowac
dziecka,psychicznie tez nie bylam na to
przygotowana.Przed zabiegiem musialam
skontaktowac sie z psychologiem,ktory rozmawial
razem ze mna na temat aborcji.
Nie bylam sama,przez co o wiele latwiej bylo mi
przejsc przez ten etap w moim zyciu."

Mnie ta historyjka z interii prawie wzruszyła :cry:
:lol:

Saiya-jin - 2009-07-17, 12:38

http://fronda.pl/news/czy...kze_narodzonych
kol - 2009-07-17, 12:46

Kolejny tendencyjny artykuł.
Jedni drugich leją i na odwrót - zaiste, frapujące.

Simi - 2009-07-17, 12:48

Saiya, nie wiem , czy jest sens ciągnięcia tej dyskusji.
Podam Ci jednak fakty- to nie zwolennicy aborcji mordują ludzi, ale właśnie fanatyczni "obrońcy życia".
W Stanach było kilka przypadków zabójstw ginekologów, podpalania i demolowania gabinetów.
Facet jadący ze swoją dziewczyną na zabieg mógł się po prostu przestraszyć bandy fanatyków i dlatego pogrozić aktywistce pistoletem.

Saiya-jin - 2009-07-17, 16:17

Simi napisał/a:
Podam Ci jednak fakty- to nie zwolennicy aborcji mordują ludzi, ale właśnie fanatyczni "obrońcy życia".

Jak widzisz po jednej i drugiej stronie barykady znajdują się "dziwni" ludzie.

Simi - 2009-07-18, 13:35

Tak, i dlatego nigdy nie powinniśmy uważać, że możemy zabić kogoś tylko dlatego, że myśli inaczej. :curious:

Hmmm, czy ktoś tu proponował eutanazję? :lol:

Lua Nova - 2009-08-25, 17:40

Forum na temat aborcji: http://forum.gazeta.pl/forum/f,20823,ABORCJA.html
kol - 2009-08-25, 18:20

Manifest tegoż forum:

"ABORCJA – Czym jest i dokąd prowadzi?

Forum dla osób, które źle się czują ze świadomością dokonanej aborcji…..i chcą o tym porozmawiać.
Również dla osób, które stoją taką przed decyzją….
i chcą poznać odczucia kobiet, których dotknął syndrom poaborcyjny.

Na tym forum, niemożliwe jest otrzymanie adresów lekarzy ani instrukcji jak domowymi sposobami można usunąć ciążę. (posty z prośbą o adres, będą usuwane bez uprzedzenia jak i również posty, które obrażają osoby dla których dedykowane jest to forum)

Jest forum poronienie, strata dziecka, chore dziecko….ale my nigdzie nie pasujemy z tym naszym samotnym………..wstydliwym….smutkiem.
Niech tu będzie nasze bezpieczne miejsce, gdzie nasze nienarodzone dzieci jednak zaistnieją…


Mamy tutaj prawo, do wyrażania żalu… (i ze względu, na to jak kontrowersyjne jest to forum, oraz na to jak często odwiedzane jest ono przez proaborcjonistów, którzy kpią z naszych uczuć!!!… ponieważ przeczą one teorii, którą próbują oni rozpowszechniać – takie posty również będą usuwane)
"

Fragment którejś historii tamże:
"Może moja historia pomoże którejś przyszłej mamie, może doda sił
tym , które borykają się z wyrzutami sumienia...
Mam 37 lat, 16 letniego syna i 3 tygodnie temu straciłam dziecko,
które bardzo kochałam, ale po kolei...
Mając 3 letniego synka zaszłam w ciążę stosując spiralę, może to i
pewne zabezpieczenie, ale byłam rzadkim wyjątkiem. Lekarz wystraszył
mnie , tocząc przede mną straszne wizje dziecka ze spiralą w główce,
nie chciałam , ale się poddałam- dokonałam aborcji. Bałam się ,że
nie damy rady- stary dom, początek interesu i z nikąd pomocy.
Dziecko byłoby zawadą w tym wszystkim.Wtedy walczyłam jeszcze z
wyrzutami sumienia. Pózniej okazało się ,że 3 razy korzystałam z
usług znajomego lekarza, za kazdym razem było łatwiej . W końcu znów
powróciłam do spirali...I tak minęło trochę lat. Dorobiłam się
nowego domu, mercedesa i dwóch firm. I dzięki Bogu nawróciłam- kto
lub czytać polecam swoje swiadectwo: swiadectwo-
renaty.blog.onet.pl/ Moje myślenie zmieniło się o 180 stopni.

Zrozumiałam ,że to wszystko jest niczym, liczy się tylko miłość i
cud posiadania, wychowywania i radości ,którą daje posiadanie
dziecka."

W skrócie forum proreligijne i z takiej perspektywy ukazujące aborcję. Nie ma po co czytać, Wszystko pewnie na jedną modłę popisane.

Dark - 2009-08-25, 19:12

kol napisał/a:


Fragment którejś historii tamże:

Mocno naciągany ten opis. Kobieta, która 3 tygodnie wcześniej straciła ukochane dziecko, ma już prędzej ochotę skoczyć z mostu, niż pisać na jakimś forum. Pod koniec wypowiedzi, którą zaczęła od wyznania straty dziecka, pisze o Bogu, nadziei, miłości. Psychologiem nie jestem, ale ja bym czuła wielki smutek, rezygnację. Ponadto cała kwestia "nawrócenia". Czy przypadkiem nie musiałaby mieć świadomości, że wcześniej trzykrotnie popełniła "śmiertelny grzech" ? A jej dusza nie jest potępiona ? Słowem, historyjka wyssana z palca.

Saiya-jin - 2009-08-25, 20:14

Nie wszystkie kobiety są Tobą, Dark. W programie Drzyzgi była kiedyś taka, która się śmiała z tego, że dokonała aborcji już 6 razy. Dla niej to było, jak pójście do dentysty.
kol napisał/a:
W skrócie forum proreligijne i z takiej perspektywy ukazujące aborcję. Nie ma po co czytać, Wszystko pewnie na jedną modłę popisane.

Chyba nie, bo jest tam wiele pytań o namiary na ginekologa, usuwającego ciąże.

Leoncoeur - 2009-08-25, 23:14

Saiya-jin napisał/a:
W programie Drzyzgi była kiedyś taka, która się śmiała z tego, że dokonała aborcji już 6 razy. Dla niej to było, jak pójście do dentysty.
chciała to usunęła i luz.
Lua Nova - 2009-08-26, 15:01

Ja znalazlam kilka innych postow:

Autor: oliwija☺ 23.12.08, 22:37
co kieruje kobietami, ktore są przeciw aborcji ( wolno im) zachodzą
w ciążę... noszą dziecko pod sercem miesięcy rodzą ( w mniejszych
lub większych bólach albo bez boleśnie - co sie zdazrza) i potem
wyrzucą dziecko na śmietnik albo tk aby może przypadkiem ktoś je
znalazł......

nie uważacie ze te kobiety zasługują na większe potępienie niez te
wszystkie ,które usuną ciąże?

Skad taka refleksja? po dzisiejszej "Uwadze". O ile uważam ze jeśli
ciąza zagraża zyciu kobiety jest wynikiem gwałtu , wiadomo ze
dzieciak urodzi sie z taką wadą ze za chwile umrze to można dokonac
aborcji a nawet jest to wskazane... to coś takiego co zrobila ta
kobieta - dziewczyna... horror. przeciez każdy lub prawie każdy
szpital ma takie okienko..... można tam dziecko "podrzucić" bez
żadnych konsekwencji..... ale nie ! urodzi i wywali na smieci jak
worek z odpadkami...... ja tutaj nie znajduje usprawiedliwienia.....

owszem jes szok poporodowy ale dziecko było dobrze przygotowane
zeby ktoś je znalazł.... podwiązana pępowina zapatulone......

co nie chcialo jej sie isc do szpitala?

eh szkoda gadac
to nie jest prowokacja... chcę pozanć wasze zdanie na ten konkretny
temat.

Autor: m.nikla☺ 11.09.08, 11:09
Rzoumiem te ktore usuneły ciaze jzu troche rozwinieta, powiedzmy po 8 tyg, ale
te ktore pozbyły sie zapłodnionej komorki w 20 ktorymś dniu?? O co caly
krzyk?? że dziecko usuneła?? Plemniki w takim razie tez sa pod ochrona jakaś??

Autor: egregat 07.06.08, 15:16
"Zgwałcona czternastolatka przyjechała do warszawskiego szpitala, by
usunąć ciążę. Ale krok w krok za nią podążał ksiądz i działaczki z
organizacji obrońców życia. Postawili zarzut nakłaniania małoletniej
do aborcji, prokuratura bada sprawę. A zabieg się nie odbył "

- wiadomości,gazeta.pl

Nie wiem co o tym mysleć ... dziękować tym ludziom za chęć
uratowania nowego życia, czy potępiać za to co robią tej
dziewczynce ?
Uważam, że bądź co bądź ktoś powinien odseparować działaczki pro
live i księży od tego biednego dziecka, w końcu już przekazali mu to
co mieli do przekazania...
A może jest tak żę matka tej dziewczynki zmusza ją do aborcji ?
Nie wiem czy bardziej moralne jest zmusić tą dziewczynkę do
urodzenia dziecka gwałciciela, czy też dokonać na niej aborcji..
A wy co o tym myślicie ?

Rozne kobiety sie tam wypowiadaja, takie, ktore pisza o Bogu sa w mniejszosci. Zazwyczaj nikt o swoim wyznaniu, albo jego braku nie pisze. Ja jestem niewierzaca, a zagladam na to forum i nie jestem jedyna.

Dark napisał/a:
Mocno naciągany ten opis. Kobieta, która 3 tygodnie wcześniej straciła ukochane dziecko, ma już prędzej ochotę skoczyć z mostu, niż pisać na jakimś forum. Pod koniec wypowiedzi, którą zaczęła od wyznania straty dziecka, pisze o Bogu, nadziei, miłości. Psychologiem nie jestem, ale ja bym czuła wielki smutek, rezygnację. Ponadto cała kwestia "nawrócenia". Czy przypadkiem nie musiałaby mieć świadomości, że wcześniej trzykrotnie popełniła "śmiertelny grzech" ? A jej dusza nie jest potępiona ? Słowem, historyjka wyssana z palca.


Dark nie oceniaj wszystkich wedlug wlasnej miary. To ze ty w takiej sytuacji zrobilabys tak i tak, nie zanczy, ze ktos inny zrobilby i czulby to co ty. Poza tym wydaje mi sie, ze nigdy nie bylas w takiej sytuacji, wiec nie wiesz jak ty bys zareagowala. Sa rozne kobiety, w tym takie, ktore potrzebuja sie wygadac jak cierpia, takze na forum, gdzie jest sie mimo wszystko anonimowym. Poza tym tych po aborcyjnych czy innych wyznan na tym forum jest bardzo duzo. Wszystkie sa falszywe? :curious:

kol - 2009-08-26, 15:12

Lua Nova napisał/a:
Rozne kobiety sie tam wypowiadaja, takie, ktore pisza o Bogu sa w mniejszosci. Zazwyczaj nikt o swoim wyznaniu, albo jego braku nie pisze. Ja jestem niewierzaca, a zagladam na to forum i nie jestem jedyna.

No cóż, może niedogłębnie zbadałem sprawę, jednakże takie forum mi się wydało, wówczas gdy ujrzałem ze 2 tematy typu:
"Gdzie do spowiedzi w Gdańsku????

Lua Nova napisał/a:
Ja jestem niewierzaca, a zagladam na to forum i nie jestem jedyna.
A jest jakieś alternatywne forum o aborcji?

Dark nawet nie komentujcie, bo wiadomo że, mistrzyni moralnego frazesu.

Lua Nova - 2009-08-26, 15:27

kol napisał/a:
Lua Nova napisał/a:
Ja jestem niewierzaca, a zagladam na to forum i nie jestem jedyna.
A jest jakieś alternatywne forum o aborcji?


Ja na to forum wpadlam przez przypadaek. Czesto wpadam na stronke eDziecko, z racji mojego maciezynstwa i tam miedzy innymi jest tez forum o aborcji. Podejzewam, ze na jekims forum feministycznym jest temat o aborcji raczej alternatywny do tego.

Dark - 2009-08-26, 18:01

Lua Nova napisał/a:
Wszystkie sa falszywe? :curious:

Tego nie powiedziałam, jednak treść tej konkretnej wypowiedzi zabrzmiała aż nazbyt wzniośle a przez to, mało wiarygodnie. Szczególnie fragment:
kol napisał/a:
Dorobiłam się
nowego domu, mercedesa i dwóch firm. I dzięki Bogu nawróciłam- kto
lub czytać polecam swoje swiadectwo

Zupełnie jakby nie pisała o sobie. A samo forum trudno nazwać dyskusyjnym, skoro przeciwstawne wypowiedzi zwolenników aborcji, mają być od razu usuwane.

Lua Nova - 2009-08-26, 19:46

Dark napisał/a:
A samo forum trudno nazwać dyskusyjnym, skoro przeciwstawne wypowiedzi zwolenników aborcji, mają być od razu usuwane.


Usuwane sa tylko obrazliwe posty, a nie posty zwolennikow aborcji. Umiesz czytac?

Mamy tutaj prawo, do wyrażania żalu… (i ze względu, na to jak kontrowersyjne jest to forum, oraz na to jak często odwiedzane jest ono przez proaborcjonistów, którzy kpią z naszych uczuć!!!… ponieważ przeczą one teorii, którą próbują oni rozpowszechniać – takie posty również będą usuwane)

Nero - 2009-08-26, 20:03

Lua Nova napisał/a:

Usuwane sa tylko obrazliwe posty, a nie posty zwolennikow aborcji. Umiesz czytac?


Posty zwolenników też można kasować, jeśli admin sobie tak zażyczy. Obrażenia nie ma, drwin nie ma, ale admin zadecyduje i kij, "bo tak". W Polsce wszystko jest możliwe.

kol - 2009-08-26, 20:46

Lua Nova napisał/a:
ze względu, na to jak kontrowersyjne jest to forum, oraz na to jak często odwiedzane jest ono przez proaborcjonistów, którzy kpią z naszych uczuć!!!

Można to odczytać tak, że samo bycie proaborcjonistą oznacza kpienie z uczuć tychże kobiet - i takie odczytanie samo się narzuca.

Dark - 2009-08-26, 21:05

kol napisał/a:

Można to odczytać tak, że samo bycie proaborcjonistą oznacza kpienie z uczuć tychże kobiet - i takie odczytanie samo się narzuca.

No, cholercia. Właśnie tak to zrozumiałam. :roll:
Lua Nova napisał/a:
Umiesz czytac?

Przez szacunek do samej siebie, nie odpowiem złośliwością na złośliwość.

chisette - 2009-09-01, 23:02

Temat po pierwsze kontrowersyjny, po drugie - od jakiegoś czasu bardzo mnie poruszający. Pisałam już kiedyś, miałabym ochotę, potrzebę zrobić to ponownie.

Jestem PRZECIW.
W każdej możliwej sytuacji.
W sytuacji bycia samotną matką, ponieważ nikt nie każe wychowywać, skoro można oddać, na załatwienie czego jest w dodatku 9 miesięcy.
W sytuacji chorób genetycznych płodu, ponieważ nie mamy prawa decydować kto zasługuje na życie. Można być szczęśliwym będąc chorym i nieszczęśliwym będąc w pełni sił. Tak, oczywistość.
W sytuacji gwałtu, ponieważ ojciec jest winny, matka *już* została skrzywdzona (i aborcja krzywdy nie naprawi) a dziecko jest niewinne.
Także w sytuacji zagrożenia życia matki. Uważam, że to jedyna naprawdę kontrowersyjna decyzja. Powiem tylko, że osobiście *nie zgodziłabym się* na życie kosztem innej osoby.

Co do definicji człowieczeństwa, jako pierwsza nasuwa mi się czysto lingwistyczna (przeczytane w odmętach internetu, cytat niedosłowny): "Płód jest istotą ludzką. Jest istotą, ponieważ istnieje - a ludzką, ponieważ pochodzi od człowieka".
Jednocześnie nie odczuwam wyrazów "płód" czy "embrion" za odczłowieczające, chociaż niewykluczone, że taki mają wydźwięk dla innych osób.
Dodatkowo uważam płód za człowieka od momentu poczęcia, ponieważ od tego momentu ma kompletne DNA, co jak dla mnie jest warunkiem wystarczającym.

Nie uważam jednocześnie za zasadne ustalanie granicy arbitralnie na podstawie "zdolności do samodzielnego przeżycia". Dziecko urodzone w 5tym miesiącu umrze bez opieki szpitalnej. Dziecko urodzone w terminie umrze bez opieki matki. Dziecko 1,5 roczne jest nadal niesamodzielne (link)
Podobnie za bezzasadne uważam kwestie "świadomości", bo pozostaje otwarta kwestia na ile miesięczne czy roczne dziecko jest świadome własnego istnienia. Możliwe, że nadal jest jak ślimak - tylko nieco większy.

Co do kwestii odpowiedzialności za przeżycie - bądź nie - dziecka, uważam że spoczywa na obojgu rodzicach. Głoszenie "prawa kobiety do wyboru" jest moim zdaniem bardzo wygodne dla mężczyzn.
"Twój brzuch twój wybór"? Nie, nie mój brzuch. NASZE dziecko i NASZA odpowiedzialność. Akurat propagowanie zgody obojga rodziców mogłoby się przyczynić do zwiększenia świadomości ojcostwa, która moim zdaniem co najmniej kuleje.

Dark - 2009-09-02, 20:31

chisette napisał/a:

Dodatkowo uważam płód za człowieka od momentu poczęcia, ponieważ od tego momentu ma kompletne DNA, co jak dla mnie jest warunkiem wystarczającym.

Płód nie jest człowiekiem, tylko częścią organizmu kobiety aż do momentu porodu. Człowiek to istota żyjąca poza organizmem matki. I decyzja co do urodzenia, czyli stworzenia istoty ludzkiej należy do matki i jej sumienia.
chisette napisał/a:

Także w sytuacji zagrożenia życia matki. Uważam, że to jedyna naprawdę kontrowersyjna decyzja. Powiem tylko, że osobiście *nie zgodziłabym się* na życie kosztem innej osoby.

Płód nie jest osobą. Poza tym takie podejście jest bez sensu. W przypadku zagrożenia życia ratuje się matkę lub nienarodzone dziecko, w zależności od szans na ocalenie. Ale pozwolenie, by zmarła i matka i płód jest moim zdaniem pozbawione logiki. Uratowana matka może w przyszłości zajść w ciążę. Ale umierać z powodu ciąży, której nie można uratować..

teneery - 2009-09-03, 17:24

Dziw, że jeszcze nic tu nie napisałam :shock:

Dark napisał/a:
Płód nie jest człowiekiem, tylko częścią organizmu kobiety aż do momentu porodu. Człowiek to istota żyjąca poza organizmem matki. I decyzja co do urodzenia, czyli stworzenia istoty ludzkiej należy do matki i jej sumienia.


Bzdura, chisette ma rację. Zostało to udowodnione, że dziecko żyje od momentu poczęcia. Może i katechetka z gimnazjum puszczała nam za dużo filmów o aborcji, ale zdanie już wcześniej miałam takie same: morderstwo i tyle. Aborcja, jak i eutanazja to morderstwo.

Dark napisał/a:
Płód nie jest osobą.


Eee... Nie? :shock: Więc dziecko też nie jest osobą?

Dark napisał/a:
Poza tym takie podejście jest bez sensu. W przypadku zagrożenia życia ratuje się matkę lub nienarodzone dziecko, w zależności od szans na ocalenie. Ale pozwolenie, by zmarła i matka i płód jest moim zdaniem pozbawione logiki. Uratowana matka może w przyszłości zajść w ciążę. Ale umierać z powodu ciąży, której nie można uratować..


To znaczy, że gdybyś Ty, podczas bycia płodem, byłabyś zagrożeniem życia dla własnej matki, byłabyś zadowolona, gdyby Cię usunęli? Ciebie, płód-osobę? Nie, zaraz, Ciebie by już nie było. Wyrywaliby Cię kawałek, po kawałku, póki nie usunęliby Cię w całości. Nie życzę tego nikomu.

Gawith - 2009-09-03, 17:46

Cytat:
eutanazja to morderstwo.

Samobójstwo jak już. Czyli święte prawo każdego człowieka.
(No, w większości przypadków :P )
Cytat:
Wyrywaliby Cię kawałek, po kawałku, póki nie usunęliby Cię w całości. Nie życzę tego nikomu.

Ja tego nie skomentuję - kolu przybywaj! :P

kol - 2009-09-03, 18:09

teneery napisał/a:
Dziw, że jeszcze nic tu nie napisałam :shock:

Nie dziw, tylko nasza radość.

Gawith napisał/a:
Ja tego nie skomentuję - kolu przybywaj! :P

A jak mam niby skomentować? Wulgaryzmy nie są tylko moja domeną :P

teneery napisał/a:
To znaczy, że gdybyś Ty, podczas bycia płodem, byłabyś zagrożeniem życia dla własnej matki, byłabyś zadowolona, gdyby Cię usunęli?

Egoizm, egoizm i to bardzo nudny. Gdyby Cię usunęli, to nawet byś o tym nie wiedziała.

Simi - 2009-09-03, 18:14

No cóż, co prawda już w tym temacie powiedziano wszystko, ale skomentuję.
teneery napisał/a:
Zostało to udowodnione, że dziecko żyje od momentu poczęcia.

Żywe są też plemniki, komórki jajowe i np. komórki wątroby. To jednak nie znaczy, że są osobą.
teneery napisał/a:
Aborcja, jak i eutanazja to morderstwo.

Nawet w tak restrykcyjnych systemach jak nasz nie traktuje się aborcji jak morderstwa. Gdyby tak było, każda kobieta dokonująca aborcji powinna dostać minimum kilkanaście lat więzienia. Tymczasem karze się tylko wykonujących aborcję i to wyrokami o wiele niższymi.
teneery napisał/a:
To znaczy, że gdybyś Ty, podczas bycia płodem, byłabyś zagrożeniem życia dla własnej matki, byłabyś zadowolona, gdyby Cię usunęli? Ciebie, płód-osobę?

No wybacz, ale to czystej wody demagogia.
Równie dobrze można rozpatrywać, czy ja płód- osoba chciałabym zabić własną matkę, czy nie.

Leoncoeur - 2009-09-03, 18:22

teneery napisał/a:
Zostało to udowodnione, że dziecko żyje od momentu poczęcia.
w momencie poczęcia to nie jest jeszcze dziecko

teneery napisał/a:
Więc dziecko też nie jest osobą?
lol ... :roll:

chisette napisał/a:
W sytuacji bycia samotną matką, ponieważ nikt nie każe wychowywać, skoro można oddać, na załatwienie czego jest w dodatku 9 miesięcy.
a kto ciążę donosi? Ty chise? moja sister właśnie się męczyła. Zajdziesz, to pogadamy jak to fajnie.

chisette napisał/a:
W sytuacji gwałtu, ponieważ ojciec jest winny, matka *już* została skrzywdzona (i aborcja krzywdy nie naprawi) a dziecko jest niewinne.
to skrzywdźmy matkę głębiej karząc jej wychowywac taką radosną pamiąteczke po tym wspaniałym wydarzeniu jakim jest gwałt. skrzywdzmy tez dziecko ktore bedzie kochane ze sie masz, skoro sie mamie bedzie kojarzyło.

W ogole Chis, najlepiej decyduj za wszystkich we wszystkich mozliwych aspektach, diety ludziom ustalaj, etc. by bron boże nie decydowali o swojej przyszłości.

Cytat:
Co do definicji człowieczeństwa, jako pierwsza nasuwa mi się czysto lingwistyczna (przeczytane w odmętach internetu, cytat niedosłowny): "Płód jest istotą ludzką. Jest istotą, ponieważ istnieje - a ludzką, ponieważ pochodzi od człowieka".
obciete ucho też bedzie człowiekem?
Plemnik też?
przychodzi mi jeszcze coś na mysl co pasuje do tego cytatu (istnieje i pochodzi od człowieka)...
brzuch mnie ostatnio boli spuszcze chyba zaraz jakiegos człowieka z wodą


Póki te małe pasożyty są częścia organizmu matki, to ona powinna decydować w konsultacji z partnerem i lekarzem (czy to bezpieczne)

kol - 2009-09-03, 18:25

Leoncoeur napisał/a:
W ogole Chis, najlepiej decyduj za wszystkich we wszystkich mozliwych aspektach, diety ludziom ustalaj, etc. by bron boże nie decydowali o swojej przyszłości.

To, że jest przeciwko, nie oznacza, że nagle będzie biegać po klinikach aborcyjnych z kałachem.

A i jeszcze jedno, gdy pisałem, że dopiero, gdy może przeżyć, to miałem oczywiście na myśli przezycie przy całej mozliwej dostepnej opiece lekarskiej.

Edit:
Do Pana na dole - flejmotwórczy (???), a niektórzy i tak tylko powtarzaja po innych.

Nero - 2009-09-03, 18:29

Cytat:
Jest istotą, ponieważ istnieje - a ludzką, ponieważ pochodzi od człowieka"


Idąc tym tropem to, co spuszcza się w toalecie po wykonaniu czynności fizjologicznych także jest istotą ludzką.

To tyle, co mam do powiedzenia. Temat mocno flejmotwórczy, nikt nikogo nie przekona, a ja nie chcę się w to mieszać. Ignora dawno założyłem i sporadycznie tu wpadam.

Dark - 2009-09-03, 19:00

teneery napisał/a:
Bzdura, chisette ma rację. Zostało to udowodnione, że dziecko żyje od momentu poczęcia. Może i katechetka z gimnazjum puszczała nam za dużo filmów o aborcji, ale zdanie już wcześniej miałam takie same: morderstwo i tyle. Aborcja, jak i eutanazja to morderstwo.

Jeśli całą wiedzę o aborcji otrzymałaś od katechetki, to pozazdrościć. :roll:
W chwili poczęcia powstaje zarodek, raptem kilka dzielących się komórek. W miarę rozwoju, zarodek nabiera ludzkich kształtów, wykształcają się narządy oraz układ nerwowy i jest określany jako płód. Płodem też zostaje aż do momentu rozwiązania, czyli porodu. Dopiero noworodek jest dzieckiem. Ale widzę, że dyskusja z osobami, które patrzą na aborcję jedynie w aspekcie emocjonalnym pozbawiona jest sensu.

Aeraldo - 2009-09-03, 19:10

chisette napisał/a:
W sytuacji gwałtu, ponieważ ojciec jest winny, matka *już* została skrzywdzona (i aborcja krzywdy nie naprawi) a dziecko jest niewinne.

Mhm. Niech chodzi z brzuchem przez dziewięć miechów, nosząc w sobie esencję krzywdy i upokorzenia, jakich ofiarą się stała . Niech ludzie patrzą na nią i na pierwszy rzut oka widzą, co jej uczyniono. Niech urodzi dziecko i nawet jeśli je odda do adopcji, niech żyje ze świadomością, że gdzieś tam na świecie jest jej syn/ córka, że nigdy się od tego nie uwolni i będzie to rzutowało nie tylko na jej samopoczucie. Idąc tym tropem, każdy facet ma prawo zrobić kobiecie dziecko, nawet przemocą, i zmusić do urodzenia go. Ma prawo zdruzgotać jej życie. Piękny scenariusz, doprawdy...

chisette napisał/a:
*nie zgodziłabym się* na życie kosztem innej osoby.

Ale dziecko ma prawo żyć kosztem twojej śmierci? Trochę to nie fair, poza tym dorosła osoba bardziej zasługuje na przywilej życia po tym wszystkim, co przeszła. Dziecko będzie musiało sobie dopiero na to zapracować. Zabijmy matki, ocalmy dzieci? Wymrzemy w 200 lat...

chisette napisał/a:
"Płód jest istotą ludzką. Jest istotą, ponieważ istnieje - a ludzką, ponieważ pochodzi od człowieka".

To zostało już skomentowane. Warto zastanowić się nad możliwymi do wyciągnięcia z cytatu wnioskami, zanim wrzuci się go na forum...
chisette napisał/a:
Nie uważam jednocześnie za zasadne ustalanie granicy arbitralnie na podstawie "zdolności do samodzielnego przeżycia".

Równolegle z naszymi osiągnięciami w dziedzinie medycyny, owa granica "nieco" się przesunęła. Obecnie pod kategorię: "dziecko niezdolne do samodzielnego życia" podpada właściwie tylko człowiek-warzywo. Więc senseless.
chisette napisał/a:
Co do kwestii odpowiedzialności za przeżycie - bądź nie - dziecka, uważam że spoczywa na obojgu rodzicach.

Dwoje rodziców. Dwoje. Dwa głosy, za lub przeciw. A co jeśli się równoważą? Komu byś dała finalna decyzję do ręki?
Cytat:
Dziw, że jeszcze nic tu nie napisałam :shock:

W końcu musiało się to stać... Życie.
teneery napisał/a:
Zostało to udowodnione

Zależy od tego, co rozumiesz, pod pojęciem "życie".

Tak BTW ilością argumentów w postach bijesz nas wszystkich na głowę. Myślałaś o karierze polityka?

Alvarez - 2009-09-03, 19:10

Cytat:
Płodem też zostaje aż do momentu rozwiązania, czyli porodu. Dopiero noworodek jest dzieckiem.

No właśnie nie bardzo, idąc tym tokiem można by powiedzieć, że uśmiercenie wcześniaka, który o 2 miechy się pośpieszył jest zabójstwem, a zrobienie tego samego z tak samo rozwiniętym płodem już nie. W Hiszpanii (stolicy aborcji zdaje się) dokonuje się takich rzeczy, nawet właśnie na 7-miesięcznych płodach, trudno tak rozwiniętej istoty nie uznać za człowieka.

Jvegi - 2009-09-03, 19:19

Dark napisał/a:
Płodem też zostaje aż do momentu rozwiązania, czyli porodu. Dopiero noworodek jest dzieckiem. Ale widzę, że dyskusja z osobami, które patrzą na aborcję jedynie w aspekcie emocjonalnym pozbawiona jest sensu.
Czyli rozumiem, że przepchnięcie przez, za przeproszeniem, dziurę w magiczny sposób zmienia nieludzką kupę mięsa w człowieka ze wszystkimi naturalnymi prawami? Sorry, ale to jest BS. Według twojego myślenia, aborcje w 9 miesiącu, nie różniłyby się od tych w pierwszym... A jednak jakaś tam drobna różnica chyba jednak jest.

EDIT: nosz za wolno posty piszę...
teneery napisał/a:
eutanazja to morderstwo.
Eat kso bakayaro and dokka ike yo. :evil:

Co do tego kto ma żyć, matka czy dziecko... Decyzja należy oczywiście do matki, ale gdy jest ona niedysponowana, trzeba imo poświecić dzieciaka. Tak czy siak umiera jedna jednostka ludzka ( mówimy tu o 9 miesiącu), a tak przynajmniej nie urodzi się sierota skazana na nasz system opieki. :-/

Dark - 2009-09-03, 19:23

Alvarez napisał/a:

No właśnie nie bardzo, idąc tym tokiem można by powiedzieć, że uśmiercenie wcześniaka, który o 2 miechy się pośpieszył jest zabójstwem, a zrobienie tego samego z tak samo rozwiniętym płodem już nie. W Hiszpanii (stolicy aborcji zdaje się) dokonuje się takich rzeczy, nawet właśnie na 7-miesięcznych płodach, trudno tak rozwiniętej istoty nie uznać za człowieka.

Tutaj należałoby się bardziej zastanowić nad dopuszczalnym dla aborcji stadium ciąży. 7 miesiąc to faktycznie zbyt późno, nawet z medycznego punktu widzenia. Tak późna aborcja może zaszkodzić niedoszłej matce.

Jvegi napisał/a:
Czyli rozumiem, że przepchnięcie przez, za przeproszeniem, dziurę w magiczny sposób zmienia nieludzką kupę mięsa w człowieka ze wszystkimi naturalnymi prawami? Sorry, ale to jest BS.

Ale do momentu narodzin jest jedno prawo, prawo kobiety do decydowania o swoim ciele i swojej ciąży. Tak przynajmniej powinno być. Kiedy już urodzi się nowy człowiek, zyskuje prawo do dalszego życia. Ale wszystko powinno być świadomym wyborem matki.

Leoncoeur - 2009-09-03, 19:37

dla mnie imho najlepszym rozwiazaniem jest granica aborcji - ok do konca 1 trymestru.
    :arrow: czasu na tyle duzo by przemyslec sprawe
    :arrow: taki zabieg nie jest tak bardzo niebezpieczny dla kobiety jak pozniej
    :arrow: brak fal mózgowych u płodu, a wszelkie narządy wewnętrzne i układy nie są wcale samodzielne


Potem też mozna, jak np jest zagrozenie zdrowia, lub dziecko ma byc ułomne - niech matka zdecyduje czy chce sie poswiecic/wydac na swiat ułomnego malucha (ze jest pewna ze da sobie rade i bedzie go kochac).

Lua Nova - 2009-09-04, 22:27

chisette napisał/a:
Także w sytuacji zagrożenia życia matki. Uważam, że to jedyna naprawdę kontrowersyjna decyzja. Powiem tylko, że osobiście *nie zgodziłabym się* na życie kosztem innej osoby.


Jestem teraz w drugiej ciazy. W sytuacji zagrozenia przez ciaze mojego zycia w pierwszej kolejnosci, chcialabym ratowac nas oboje, ale jezeli musialabym zdecydowac, czy lekarz ma ratowac mnie, czy dziecko, wybralabym siebie, poniewaz mam jeszcze poltoraroczna corke, za ktora jestem odpowiedzialna i ktora mnie potrzebuje. Nie potepilabym zadnej kobiety, ktora ratowalaby w takiej sytuacji swoje zycie, poniewaz w wiekszosci przypadkow pragnienie zycia jest silniejsze i jest to naturalne (instynkt samozachowawczy).

chisette napisał/a:
Dodatkowo uważam płód za człowieka od momentu poczęcia, ponieważ od tego momentu ma kompletne DNA, co jak dla mnie jest warunkiem wystarczającym.


chisette napisał/a:
Co do kwestii odpowiedzialności za przeżycie - bądź nie - dziecka, uważam że spoczywa na obojgu rodzicach. Głoszenie "prawa kobiety do wyboru" jest moim zdaniem bardzo wygodne dla mężczyzn.
"Twój brzuch twój wybór"? Nie, nie mój brzuch. NASZE dziecko i NASZA odpowiedzialność. Akurat propagowanie zgody obojga rodziców mogłoby się przyczynić do zwiększenia świadomości ojcostwa, która moim zdaniem co najmniej kuleje.


Z tym sie zgadzam.

Dark napisał/a:
Płód nie jest człowiekiem, tylko częścią organizmu kobiety aż do momentu porodu.


Plod/zarodek/dziecko nie jest czescia organizmu matki. To osobny organizm "pasozytujacy" na organizmie matki.

Dark napisał/a:
Płód nie jest osobą. Poza tym takie podejście jest bez sensu. W przypadku zagrożenia życia ratuje się matkę lub nienarodzone dziecko, w zależności od szans na ocalenie. Ale pozwolenie, by zmarła i matka i płód jest moim zdaniem pozbawione logiki. Uratowana matka może w przyszłości zajść w ciążę. Ale umierać z powodu ciąży, której nie można uratować..


Dziecko ratuje sie tylko w przypadku, kiedy jest sznsa na jego przezycie, jezeli zadnej szansy nie ma, to ratuje sie tylko matke. Wybor jest wtedy, kiedy mozna uratowac albo matke i wtedy dziecko umiera, albo dzieko i wtedy matka umiera. Decyzje podejmuje zazwyczaj matka.

Simi napisał/a:
Żywe są też plemniki, komórki jajowe i np. komórki wątroby. To jednak nie znaczy, że są osobą.


Ale jest roznica miedzy komorkami, ktore sa czescia jakiegos organizmu, a odrebnym organizmem, co?

Leoncoeur napisał/a:
a kto ciążę donosi? Ty chise? moja sister właśnie się męczyła. Zajdziesz, to pogadamy jak to fajnie.


Nie przesadzaj, ciaza to nie choroba. Twoja siostra miala ciaze zagrozona i musiala lezec caly czas? Co to znaczy, ze sie meczyla? Nudnosci i wymioty w pierwszym trymestrze, humorki i burza hormonalana, bolacy kregoslup i puchnace stopy, wilczy apetyt, czeste korzystanie z lazienki? To nie takie straszne. To troche utrudnia codzienne funkcjonowanie, ale da sie przezyc. Poza tym nie wszystkie dolegliwosci wystepuja u kazdej kobiety.

Dark napisał/a:
W chwili poczęcia powstaje zarodek, raptem kilka dzielących się komórek. W miarę rozwoju, zarodek nabiera ludzkich kształtów, wykształcają się narządy oraz układ nerwowy i jest określany jako płód. Płodem też zostaje aż do momentu rozwiązania, czyli porodu. Dopiero noworodek jest dzieckiem. Ale widzę, że dyskusja z osobami, które patrzą na aborcję jedynie w aspekcie emocjonalnym pozbawiona jest sensu.


Kiedy zarodek to tylko kilka komorek, kobieta jeszcze nie wie, ze jest w ciazy. Kiedy juz wie, ten zarodek ma wyksztalcony uklad nerwowy i choc jeszcze nie wpelni postrzega otoczenia jak dziecko juz urodzone, to tez czuje bol i strach. Dark tak ci zal zwierzat zabijanych dla futra, a zarodka, ktory tez jest zywym, czujacym organizmem juz nie?

Aeraldo napisał/a:
Mhm. Niech chodzi z brzuchem przez dziewięć miechów, nosząc w sobie esencję krzywdy i upokorzenia, jakich ofiarą się stała . Niech ludzie patrzą na nią i na pierwszy rzut oka widzą, co jej uczyniono. Niech urodzi dziecko i nawet jeśli je odda do adopcji, niech żyje ze świadomością, że gdzieś tam na świecie jest jej syn/ córka, że nigdy się od tego nie uwolni i będzie to rzutowało nie tylko na jej samopoczucie. Idąc tym tropem, każdy facet ma prawo zrobić kobiecie dziecko, nawet przemocą, i zmusić do urodzenia go. Ma prawo zdruzgotać jej życie. Piękny scenariusz, doprawdy...


1)Na pierwszy rzut oka nie widac, ze ciaza jest wynikiem gwaltu.
2)Jezeli odda dziecko i bedzie sie zastanawiac, ze gdzies na swiecie jest jej dzieko, to takze jezeli dokona aborcji bedzie sie zastanawiac czy to byla by dziewczynka czy chlopiec i jaka by byla. Jezeli by sie nie zastanawiala to takze w obu przypadkach.
3)Pisalam kiedys o mojej kolezance, ktora zostala zgwalcona i wychowoje dziecko, i jest szczesliwa.

To zalezy od osoby. W przypadku gwaltu nie ma jasnej odpowiedzi, mysle jednak, ze oddanie dziecka uczyni mniej szkody niz aborcja. A gwalt to pietno na cale zycie i usuniecie dziecka nic nie pomoze, potrzebna jest terapia u specjialisty.

Aeraldo napisał/a:
chisette napisał/a:
Co do kwestii odpowiedzialności za przeżycie - bądź nie - dziecka, uważam że spoczywa na obojgu rodzicach.

Dwoje rodziców. Dwoje. Dwa głosy, za lub przeciw. A co jeśli się równoważą? Komu byś dała finalna decyzję do ręki?


Dark napisał/a:
Ale do momentu narodzin jest jedno prawo, prawo kobiety do decydowania o swoim ciele i swojej ciąży.


Jezeli sa dorosli, to powinni dojsc do porozumienia.

Kobieta sama dziecka nie "zrobila". Ciaza i plod/dzieko nie jest wlasnoscia kobiety. Jezeli ojciec chce wychowac, chodzby sam to dziecko, to czemu mamy mu odebrac to prawo. W koncu mamy rownouprawnienie. Jezeli facet chce dziecka, poniesie calkowity koszt finansowy i zaopiekuje sie kobieta podczas ciazy i zaraz po, to nie widze problemu w donoszeniu przez dziewiec miesiecy dziecka w brzuchu. Kobieta moze nawet pracowac podczas prawie calej ciazy, potem wziasc f4 na 3-4 tygodnie i odrazu po porodzie do pracy wrocic. Jak bedzie dbala to nie przytyje ani grama i nie bedzie miala rozstepow, nawet krocza sie teraz podczas porodu nie rozcina. Nie bedzie dziecka, a bedzie miala czyste sumienie i szanse na zmiane zdania.

W czasie ciazy w ogrganizmie kobiety duzo sie dzieje. Hormony szaleja. Przez co kobieta moze miec nawet depresje (depresja ciazowa i po porodwa), jest zmeczona, rozdrazniona, to taki pms x100, niektore nawet sa agresywne i to wszystko jest normalne. Dlatego decyzje o tym czy chce tego dziecka czy nie lepiej dla niej jest podjac po porodzie, kiedy sie wszystko unormuje. Decyzja o aborcji w czasie ciazy nie bedzie tak do konca swiadoma, poniewaz na kobiete ma wplyw wiele uczuc, ktore nieustannie sie zmieniaja.

Dark - 2009-09-04, 22:40

Lua Nova napisał/a:
Kiedy juz wie, ten zarodek ma wyksztalcony uklad nerwowy i choc jeszcze nie wpelni postrzega otoczenia jak dziecko juz urodzone, to tez czuje bol i strach.

Czy to stwierdzenie jest poparte jakąś wiedzą medyczną ? Poza tym, kobieta może bardzo długo nie być świadoma ciąży, na przykład przez otyłość czy nieregularne wcześniej miesiączki.
Lua Nova napisał/a:
Dark tak ci zal zwierzat zabijanych dla futra, a zarodka, ktory tez jest zywym, czujacym organizmem juz nie?

To ci dopiero trafione porównanie jakże szalenie różnych sytuacji. :roll:

Lua Nova - 2009-09-04, 22:55

Dark napisał/a:
Czy to stwierdzenie jest poparte jakąś wiedzą medyczną ? Poza tym, kobieta może bardzo długo nie być świadoma ciąży, na przykład przez otyłość czy nieregularne wcześniej miesiączki.


Dwie moje ciaze+zdjecia usg zarodkow i poldow 10, 18, 30 tygodniowych, sterta fachowej literatury polskiej i angielskiej, konsultacje z ginekologami i poloznymi z Polski i Anglii. Wystarczy? Jezeli kobieta bedzie pozniej swiadoma ciazy niz napisalam, to plod bedzie bardziej rozwiniety, to akurat argument na poparcie mojego argumentu.

Dark napisał/a:
Lua Nova napisał/a:
Dark tak ci zal zwierzat zabijanych dla futra, a zarodka, ktory tez jest zywym, czujacym organizmem juz nie?

To ci dopiero trafione porównanie jakże szalenie różnych sytuacji. :roll:


To ty traktujesz plod przedmiotowo. Z twoich wypowiedzim wnioskuje, ze zwierzakowi naleza sie wiksze prawa niz nienarodzonemu dziecku. Dla mnie porownania nie ma, bo plod to dziecko/czlowiek i jest wyzej od zwierzat.

kol - 2009-09-05, 00:10

Lua Nova napisał/a:
Jestem teraz w drugiej ciazy.

Takie pytanie czysto pragmatyczne i bardzo niegrzeczne (wybacz): jak się z tym czujesz?

Lua Nova - 2009-09-05, 05:11

Zamieszczam cytat z forum feministycznego, na ktorym znajdziecie tematy o aborcji.

http://forum.gazeta.pl/fo...Kwiatuszku.html

Cytat:
@sabinac-0
Caly problem z plodem polega na tym ze jesli przyznamy pelnie praw ludzkich plodowi to straci owe prawa kobieta ktora go nosi.

Całe prawodawstwo człowieka opiera się na prostym założeniu, że życie ludzkie ma wartość nie porównywalną właściwie z niczym innym. Co więcej, że tego życia nie da się zmierzyć żadną miarą. Co ma takie konsekwencje matematycznie rzecz biorąc, że jeśli wartość życia jednego człowieka jest niekończona to 2 i 2 milionów też jest nieskończona. Co więcej niekończoność nieskończoności nie specjalnie jest równa. Nierówna też średnio na jeża. Stąd wartościowania życia ludzkiego ani na sztuki ani w ogóle nie lubimy, choć niejednokrotnie ludzie pokroju strażaków muszą zarządzać ryzykiem ,kalkulując zdrowie i życie swoich podwładnych jako jeden z wielu czynników. I tak muszą kalkulować, żeby nieskończona wartość życia strażaków - była minimalnie narażona na szwank równocześnie maksymalizując szanse przeżycia nieskończenie wartościowego życia ofiar dajmy na to pożaru. Te nieskończoności nie są sobie równe. Obowiązekiem strażaka jest ratować siebie. Jeśli nie uratuje siebie to nie uratuje też nikogo innego i może się nawet nie fatygować do akcji. - taka dygresja

O nieskończonej wartości życia ludzkiego już było, to teraz o zasygnalizowanej zależności. Prawodawstwo mówiące o prawach cżłowieka nie bez przyczyny traktuje życie człowieka jako niezależne od życia innych ludzi. To założenie jest czasem prawdziwe. Nawet można by rzec przeważnie. Są takie sytuacje, które prawo także uwzględnia, gdy prawdziwe być przestaje - na przykład przy zagrożeniu życia innego człowieka. Jeśli widzę, że ktoś tonie, a nie próbuję udzielić mu pomocy, n.p. potrafię pływać, ale nie w takiej zimnej wodzie i nie dzisiaj to jeśli znajdą się świadkowie(n.p. nie umiejący pływać) tego zdarzenia, a potrzebujący umrze to można mi wytoczyć proces (nie wiem teraz czy cywilny czy karny). Życie tego człowieka przez chwilę zależało ode mnie i na tej zależności jako relacji, która wbrew pozorom nie ogranicza praw człowieka żadnej ze storn bym się skupił.
Relację między ludzkie mogą być różne. Na tym forum generalnie afirmacji pewnej jest poddawana relacja równoważności, natomiast zdecydowanie mniejszą sympatią darzona jest sympatia zależności. Tak się jednak składa, że ona w przyrodzie występuje i to dość powszechnie - w przeciwieństwie do relacji równoważności, która jest bardzo rzadko spotykana.
Trzeba powiedzieć, że sympatia dla równoważności nie jest tylko domeną tego forum. Jest zajwiskiem szerszym związanym z powstawaniem kultury, szukaniem podobieństw jako płaszczyzn porozumienia i generalnie przejawem pokojowego podejścia do świata - optymalnej jednej najlepszej drogi - co samo w sobie jest powszechnie uznawane za ogromną wartość. Zdecydowanie występuje korelacja między wykształceniem, statusem społecznym, majątkiem, a upodobaniem do równowagi.
Płód zaburza tą równowagę jak każde uzależnienie jednego życia od drugiego. Między kobietą w ciąży i płodem występuje relacja głębokiej zależności - absolutnie wyjątkowej i jedynej nie porównywalnej z niczym innym - zdecydowanie najdłuższej, najbardziej wymagającej i bolesnej(czy dla obu nie wiem) dla obu stron. Relacja ta nie ingeruje w prawa człowieka poszczególnych stron, stawia przed nimi inne wyzwania, w ramach wciąż obowiązujących ich praw. Zmiana kontekstu zmienia dopuszczalne zgodne z prawem rozwiązania. Uświadamia być może boleśnie, że wolność jest wymysłem filozofów i Piotrusiów Panów, podobnie jak równość, która jest wymysłem teoretyków z pogranicza filozofii i socjologii. Obie te utopijne trochę wartości są "gdzieś w Nas", więc wyjątkowo chętnie przyjmujemy je za własne.
Kobieta nie traci praw człowieka. Duuuuużoooooooo boleśniej niż mężczyzna przekonuje się, że prawo nie chroni przed odpowiedzialnością, a owa odpowiedzialność za cudze życie nie jest sprzeczna z prawami człowieka, należy w pewnych sytuacjach do obowiązków człowieka. Tragedią jest, że w sytuacji, w której nie powinno być problemów z ustaleniem ojcostwa ta odpowiedzialność często nie dotyka ojców. Jest to złe i dla kobiet i dla mężczyzn i dla dzieci.
O ile ciąża jest nieporównywalna z żadnym doświadczeniem i sytuacją to relacja zależności, gdzie życie jednego człowieka spoczywa w rękach innego nie jest wyjątkiem i nie jest prawu obojętne.

@sabinac-0
W calej dyskusji na temat aborcji nie chodzi o biologie, chodzi w niej glownie o to czy ciezarna kobieta nadal jest czlowiekiem czy tylko naczyniem.
Jeśli o to chodzi, to możemy sobie podać ręce, że jest człowiekiem i nie jest ani tylko ani wogóle naczyniem i możemy się zająć czymś innym. Ale oboje wiemy, że dla Ciebie za słowem nie "tylko naczyniem" kryje się zupełnie inny sens niż za moim "tylko naczyniem"i o to już chodzi i jest to głęboko związane z tym czy płód jest tylko zawartością naczynia czy jednak jest człowiekiem. Swoją drogą nie rozumiem skąd to przekonanie, że w relacji zaleśności ktoś musi być podmiotem a ktoś przedmiotem. Kto jest uzależniającym podmiotem , a kto uzależnionym podmitem to jakby się głębiej zastanowić nie ma wątpliwości.

Simi - 2009-09-05, 11:20

Lua Nova napisał/a:
W sytuacji zagrozenia przez ciaze mojego zycia w pierwszej kolejnosci, chcialabym ratowac nas oboje, ale jezeli musialabym zdecydowac, czy lekarz ma ratowac mnie, czy dziecko, wybralabym siebie,

Bogu dziękować, bo osób wymagających od innych poświęcenia życia w takiej sytuacji nie uważam za całkiem zdrowe psychicznie.
Lua Nova napisał/a:
To zalezy od osoby. W przypadku gwaltu nie ma jasnej odpowiedzi, mysle jednak, ze oddanie dziecka uczyni mniej szkody niz aborcja

Lua! Nie nam o tym decydować! Jak można z brudnymi buciorami pakować się w cudze życie i krzywdzić osobę już skrzywdzoną. I piszę to całkiem serio- dla dzieci niechcianych lepiej byłoby nie urodzić się, a dla dzieci nienawidzonych od poczęcia... cóż, tym bardziej.
Lua Nova napisał/a:
Jezeli ojciec chce wychowac, chodzby sam to dziecko, to czemu mamy mu odebrac to prawo. W koncu mamy rownouprawnienie.

Będziemy mieć, gdy chętny ojciec będzie sam nosił ciążę, na razie to kobieta poświęca na to 9 miesięcy.
Lua Nova napisał/a:
W czasie ciazy w ogrganizmie kobiety duzo sie dzieje. Hormony szaleja. Przez co kobieta moze miec nawet depresje (depresja ciazowa i po porodwa), jest zmeczona, rozdrazniona, to taki pms x100, niektore nawet sa agresywne i to wszystko jest normalne. Dlatego decyzje o tym czy chce tego dziecka czy nie lepiej dla niej jest podjac po porodzie, kiedy sie wszystko unormuje

Ufff, przyznaję, że to ten kawałek wyprowadził mnie z równowagi. Co Ty wypisujesz Dziewczyno? To może i przed miesiączką kobiety nie powinny o sobie decydować, bo to burza hormonów? Zaraz, przecież całe nasze życie to burza hormonów...Tak, najlepiej niech za kobiety decydują mężczyźni, zwłaszcza ci najmądrzejsi, w czarnych kieckach. :roll:

kol - 2009-09-05, 11:40

Simi napisał/a:
Będziemy mieć, gdy chętny ojciec będzie sam nosił ciążę, na razie to kobieta poświęca na to 9 miesięcy.

To co? Żeby było po równo, to niech mężczyźni łamią sobie np. nogę w dwóch miejscach i poleżą odpowiednio długo na wyciągu? Poczujemy, jak to jest?

Lua Nova napisał/a:
@sabinac-0

Ciekawy tekst.

Gawith - 2009-09-05, 12:07

Cytat:
Nie nam o tym decydować! Jak można z brudnymi buciorami pakować się w cudze życie i krzywdzić osobę już skrzywdzoną.

Cytat:
dla dzieci niechcianych lepiej byłoby nie urodzić się, a dla dzieci nienawidzonych od poczęcia... cóż, tym bardziej.

Ten, teges :roll:
Cytat:
Zaraz, przecież całe nasze życie to burza hormonów...Tak, najlepiej niech za kobiety decydują mężczyźni

Coś w tym jest :lol:

Saiya-jin - 2009-09-05, 13:20

Simi napisał/a:
dla dzieci niechcianych lepiej byłoby nie urodzić się, a dla dzieci nienawidzonych od poczęcia... cóż, tym bardziej.

A niby czemu? Taki człowiek nie może być szczęśliwy? Jaka gwarancja, że chciane dziecko będzie szczęśliwe? Równie dobrze można powiedzieć, że życie to cierpienie, więc pozabijajmy się wszyscy.
Cytat:
Będziemy mieć, gdy chętny ojciec będzie sam nosił ciążę, na razie to kobieta poświęca na to 9 miesięcy.
To jeśli matka chce dziecka, a ojciec nie, to matka nie ma prawa zmuszać go do płacenia alimentów? Może ją pukać bez zabezpieczenia, a potem: "sorry, to twój problem. Mnie to jebie."?
Lua Nova - 2009-09-05, 16:24

Simi napisał/a:
Lua Słonko, ja tylko zwracam uwagę, ze kobieta często nie ma przy sobie mężczyzny, bo ten na wieść o ciąży bierze tyłek w troki i nie interesuje się dzieckiem, ani matką. Jeśli są oboje to oczywiście oboje powinni podjąć decyzję. Ale i tak ostateczna decyzja należy do kobiety i tyle.


Simi napisał/a:
Lua Nova napisał/a:
Jezeli ojciec chce wychowac, chodzby sam to dziecko, to czemu mamy mu odebrac to prawo. W koncu mamy rownouprawnienie.

Będziemy mieć, gdy chętny ojciec będzie sam nosił ciążę, na razie to kobieta poświęca na to 9 miesięcy.


Czegos tu nie rozumiem. Jak facet uznaje prawo kobiety, ze jej brzuch jej sprawa i zostawia ja w ciazy( inna sprawa, ze to wynika z braku odpowiedzialnosci i wygodnictwa), to zle, a jak chce ta odpowiedzialnosc wziac za poczete dziecko to nie ma do tego prawa, bo to kobieta nosi dziecko w ciazy i on nie ma nic do gadania. W koncu maja oboje podjac decyzje czy tylko kobieta?

Jak na razie z biologicznego punktu widzenia jest niemozliwe aby facet byl w ciazy, co nie zmienia faktu, ze ma 50% udzialu w poczeciu dziecka. Jawna niesprawiedliwoscia jest odebranie mu prawa do bycia rodzicem, tylko dlatego, ze urodzil sie bez macicy.

Simi napisał/a:
Lua! Nie nam o tym decydować! Jak można z brudnymi buciorami pakować się w cudze życie i krzywdzić osobę już skrzywdzoną. I piszę to całkiem serio- dla dzieci niechcianych lepiej byłoby nie urodzić się, a dla dzieci nienawidzonych od poczęcia... cóż, tym bardziej.


A gdzie ja napisalam, ze nalezy decydowac za kobiete, czy mozna usunac ciaze w przypadku gwaltu, czy nie? Stwierdzialm tylko, ze to sprawa indywidualna i ze dla mnie, tylko dla mnie wiekszya krzywda psychiczna dla kobiety jest usuniecie dziecka niz oddanie.

Simi napisał/a:
Lua Nova napisał/a:
W czasie ciazy w ogrganizmie kobiety duzo sie dzieje. Hormony szaleja. Przez co kobieta moze miec nawet depresje (depresja ciazowa i po porodwa), jest zmeczona, rozdrazniona, to taki pms x100, niektore nawet sa agresywne i to wszystko jest normalne. Dlatego decyzje o tym czy chce tego dziecka czy nie lepiej dla niej jest podjac po porodzie, kiedy sie wszystko unormuje

Ufff, przyznaję, że to ten kawałek wyprowadził mnie z równowagi. Co Ty wypisujesz Dziewczyno? To może i przed miesiączką kobiety nie powinny o sobie decydować, bo to burza hormonów? Zaraz, przecież całe nasze życie to burza hormonów...Tak, najlepiej niech za kobiety decydują mężczyźni, zwłaszcza ci najmądrzejsi, w czarnych kieckach. :roll:


Depresja ciazowa to mit, lekarze nie maja racji i wszystko to propaganda kobiet w ciazy, zeby mialy usprawiedliwienie, kiedy placza lub histeryzuja bez powodu. :curious:
Bylas w ciazy Simi, albo rozmawials z kobietami w ciazy na ten temat? A testy ciazowe bazujace wlasnie na wykrywaniu wzrostu progesteronu i estrogenu to bajeczka dla grzecznych dzieci?

kol napisał/a:
Lua Nova napisał/a:
@sabinac-0

Ciekawy tekst.

Cale forum jest ciekawe, choc rozwala mnie fakt, ze mezczyzni w temacie ciazy i aborcji sa dyskryminowani, a ponoc feministka zalezy na rownouprawnieniu, a glownym argumentem za aborcja jest to, ze kobiety zostaja same z problemem.

Simi - 2009-09-05, 18:10

Saiya-jin napisał/a:
To jeśli matka chce dziecka, a ojciec nie, to matka nie ma prawa zmuszać go do płacenia alimentów?

Ma prawo, bo to dziecko już istnieje i na stare lata ojciec może się domagać z kolei alimentów od dziecka.
Lua Nova napisał/a:
a jak chce ta odpowiedzialnosc wziac za poczete dziecko to nie ma do tego prawa, bo to kobieta nosi dziecko w ciazy i on nie ma nic do gadania

To zaiste dylemat akademicki czysto, jeszcze nie słyszałam o przypadku żeby to ojciec chciał narodzin poczętego potomka mimo sprzeciwu partnerki. Na ogół to kobiety prą do bycia rodzicem i jeśli kobieta nie chce mężczyźnie urodzić dziecka to albo im się związek posypał, albo zwyczajnie tego mężczyzny nie kocha. I co ma to robić wbrew sobie? Zamienić się w inkubator? Dla mnie to poważne ograniczenie prawa do samostanowienia i wolności jednostki.
I tak jak pisałam decydują oboje, ale ostatnie słowo należy do kobiety z powodów oczywistych.
Lua Nova napisał/a:
Jawna niesprawiedliwoscia jest odebranie mu prawa do bycia rodzicem, tylko dlatego, ze urodzil sie bez macicy.

Taaak życie nie jest sprawiedliwe. Ciekawe który facet zamieniłby się i chciałby dla siebie tego przywileju jakim jest rodzenie... 8-)
Lua Nova napisał/a:
Depresja ciazowa to mit, lekarze nie maja racji i wszystko to propaganda kobiet w ciazy, zeby mialy usprawiedliwienie, kiedy placza lub histeryzuja bez powodu.

Cóż słyszałam o depresji poporodowej jedynie, ale chodziło mi o coś innego. To że kobieta płacze częściej, albo ma napady złego humoru nie znaczy jeszcze, że nie może o sobie decydować. Wobec tego tym bardziej nie powinni o niczym decydować młodzi mężczyźni nabąblowani po dziurki w nosie testosteronem i myślący ...dziesiąt razy dziennie o seksie.
Saiya-jin napisał/a:
A niby czemu? Taki człowiek nie może być szczęśliwy? Jaka gwarancja, że chciane dziecko będzie szczęśliwe?

Żadnej gwarancji na szczęście nie mamy, za to niemal pewność,że z dziecka niechcianego wyrośnie ciężko poraniona psychicznie osoba. Oczywiście może się ona z czasem poskładać do kupy, tylko skoro można komuś tego oszczędzić po co skazywać istotę jeszcze nie istniejącą na cierpienie?

Saiya-jin - 2009-09-05, 18:23

Simi napisał/a:
Żadnej gwarancji na szczęście nie mamy, za to niemal pewność,że z dziecka niechcianego wyrośnie ciężko poraniona psychicznie osoba. Oczywiście może się ona z czasem poskładać do kupy, tylko skoro można komuś tego oszczędzić po co skazywać istotę jeszcze nie istniejącą na cierpienie?

A skąd wiesz? Może od razu ktoś takie dziecko adoptuje? Może matka je sprzeda bezpłodnej parze (mało to surogatek, czy jak się to nazywa?).

Jvegi - 2009-09-05, 18:29

Saiya-jin napisał/a:
A skąd wiesz? Może od razu ktoś takie dziecko adoptuje? Może matka je sprzeda bezpłodnej parze (mało to surogatek, czy jak się to nazywa?).
A jeśli nie? Jakie masz prawo dawać komuś życie, jeśli świadomie nie dajesz mu przy tym prawa do równych szans? Jasne, że taki ktoś może być szczęśliwy, ale równie dobrze może nie być i będzie to skutkiem cech które z pełną świadomością możliwych konsekwencji mu "zaaplikowałeś".
Simi - 2009-09-05, 18:33

Może, może...a najbardziej prawdopodobne, że zostawi przy sobie, bo co ludzie powiedzą.
Albo odda do domu dziecka, bo na stare lata może się taki dzieciak przydać.

Lua Nova - 2009-09-05, 19:16

Simi napisał/a:
To zaiste dylemat akademicki czysto, jeszcze nie słyszałam o przypadku żeby to ojciec chciał narodzin poczętego potomka mimo sprzeciwu partnerki. Na ogół to kobiety prą do bycia rodzicem i jeśli kobieta nie chce mężczyźnie urodzić dziecka to albo im się związek posypał, albo zwyczajnie tego mężczyzny nie kocha. I co ma to robić wbrew sobie? Zamienić się w inkubator? Dla mnie to poważne ograniczenie prawa do samostanowienia i wolności jednostki.
I tak jak pisałam decydują oboje, ale ostatnie słowo należy do kobiety z powodów oczywistych.


A ja slyszalam o takim przypadku.

Simi napisał/a:
Cóż słyszałam o depresji poporodowej jedynie, ale chodziło mi o coś innego. To że kobieta płacze częściej, albo ma napady złego humoru nie znaczy jeszcze, że nie może o sobie decydować. Wobec tego tym bardziej nie powinni o niczym decydować młodzi mężczyźni nabąblowani po dziurki w nosie testosteronem i myślący ...dziesiąt razy dziennie o seksie.


Nikt jej nie odbiera prawa do decydowania o sobie, ale decydowanie o plodzie to nie jest decydowanie o sobie. Nigdzie nie napisalam, ze to mezczyzni maja o tym decydowac. Powinni decydowac wspolnie. Poza tym nie kazdy facet jest " nabąblowany po dziurki w nosie testosteronem i myślący ...dziesiąt razy dziennie o seksie" i nie kazdy przyszly tata to smarkacz. Skad ty masz takia zla opinie o facetach?

Jvegi napisał/a:
Saiya-jin napisał/a:
A skąd wiesz? Może od razu ktoś takie dziecko adoptuje? Może matka je sprzeda bezpłodnej parze (mało to surogatek, czy jak się to nazywa?).
A jeśli nie? Jakie masz prawo dawać komuś życie, jeśli świadomie nie dajesz mu przy tym prawa do równych szans? Jasne, że taki ktoś może być szczęśliwy, ale równie dobrze może nie być i będzie to skutkiem cech które z pełną świadomością możliwych konsekwencji mu "zaaplikowałeś".


Matka, ktora w ciazy zdecyduje oddac dziecko do adopcji nie bedzie miala problemow ze znalezieniem rodziny adopcyjnej. Na noworodki jest teraz popyt.

Simi napisał/a:
Może, może...a najbardziej prawdopodobne, że zostawi przy sobie, bo co ludzie powiedzą.
Albo odda do domu dziecka, bo na stare lata może się taki dzieciak przydać.


A moze jak go zobaczy to go najzwyczajniej pokocha? Noworodki nie laduja w sierocincu, dla nich jest inny rodzaj domu dziecka, a raczej przechowalni, bo jak napisalam wczesniej na noworodki jest popyt i szybko sa adoptowane. Chetnych par jest wiele. W sierocincach to laduja zazwyczaj starsze dzieci, ktore najpierw sa odbierane rodzina patologicznym przez pogotowie opiekuncze albo sieroty, ktore stracily rodzicow i nie ma sie kto nimi zajac. Takie dzieci szans na adopcje raczej nie maja. Co najwyzej na rodzinny dom dziecka.

Dark - 2009-09-05, 19:32

Lua Nova napisał/a:


Nikt jej nie odbiera prawa do decydowania o sobie, ale decydowanie o plodzie to nie jest decydowanie o sobie.

Więc kobieta może decydować o sobie.. ale urodzić musi, skoro już zaszła w ciążę ? Bo skoro Twoim zdaniem płód jest dzieckiem/człowiekiem, ma święte prawo do narodzin i dalszego życia i nikt, w tym własna matka, nie może mu tego odbierać. Nie powinna też stawiać swojego życia ponad życie płodu ? W końcu to człowiek, co nie ? Co jej daje takie prawo ? :roll:

Lua Nova - 2009-09-05, 20:00

Dark napisał/a:
Więc kobieta może decydować o sobie.. ale urodzić musi, skoro już zaszła w ciążę ? Bo skoro Twoim zdaniem płód jest dzieckiem/człowiekiem, ma święte prawo do narodzin i dalszego życia i nikt, w tym własna matka, nie może mu tego odbierać. Nie powinna też stawiać swojego życia ponad życie płodu ? W końcu to człowiek, co nie ? Co jej daje takie prawo ? :roll:


Sama o plodzie decydowac nie powinna, w koncu do jego powstanie przyczynil sie tez partner/maz/chlopak/jakis inny mezczyzna(nie mowimy o sytuacji zagrozenia zycia i gwalcie), wiec czemu sama ma podejmowac decyzje? Czemu przyszly ojciec nie ma prawa wspoldecydowac?

Co do sytuacji zagrozenia zycia, to sie juz wypowiedzialam na ten temat, ale widocznie ci to umknelo skoro zarzucasz mi cos czego nigdy nie napisalam. Zastanawia mnie skad wzielas wniosek, ze uznanie przeze mnie plodu za czlowieka daje swiete prawo do zabraniania kobieta dokonywac aborcji? Gdzie ja napisalam, ze zabraniam kobieta dokonywac aborcji? Nie zgadzam sie z tym, nie podoba mi sie to, uwazam ze to jest objaw egoizmu, ale chocbym na rzesach stanela nie mam prawa komus tego zabronic(od tego sa odpowiednie organy panstwowe, ktore jak dobrze wiemy dobrem spoleczenstwa rzadko sie kieruja). Moge przekonywac, rozmawiac, poznac przyczyny takiej decyzji i ewentualnie na miare moich mozliwosci pomoc. Uwazam aborcje za czyn moralnie zly, co nie znaczy, ze kobiety dokonujace aborcji uwazam za zle.

Dark - 2009-09-05, 20:39

Lua Nova napisał/a:

Sama o plodzie decydowac nie powinna, w koncu do jego powstanie przyczynil sie tez partner/maz/chlopak/jakis inny mezczyzna(nie mowimy o sytuacji zagrozenia zycia i gwalcie), wiec czemu sama ma podejmowac decyzje? Czemu przyszly ojciec nie ma prawa wspoldecydowac?

Nie twierdzę, że TY zabraniasz. Drążę tą kwestię, ponieważ uznanie zarodka jako człowieka jest równoznaczne z uznaniem jego elementarnych, ludzkich praw. A oznacza to też również, że niezależnie od sytuacji, nikt nie może zadecydować o uśmierceniu niewinnego człowieka. Nie ważne, czy powstał z gwałtu. Jeśli jego egzystencja zagraża życiu innego człowieka (matki) to nie ona, tylko lekarze muszą decydować, czyje życie ratować.

Simi - 2009-09-05, 20:54

Lua Nova napisał/a:
Poza tym nie kazdy facet jest " nabąblowany po dziurki w nosie testosteronem i myślący ...dziesiąt razy dziennie o seksie" i nie kazdy przyszly tata to smarkacz. Skad ty masz takia zla opinie o facetach?

Nie mam złej opinii, serio, a przynajmniej nie o wszystkich. :smile:
Po prostu mylnie chyba zrozumiałam Twoją wypowiedź o kobietach w ciąży- że takie rodygotane i znerwicowane, że nie powinny o niczym decydować. Nazwałabym to wstrętnym męskim szowinizmem, gdyby nie to, że napisała te (khe, khe...) jakże głębokie spostrzeżenia kobieta, w dodatku w ciąży. :lol:
Lua Nova napisał/a:
Matka, ktora w ciazy zdecyduje oddac dziecko do adopcji nie bedzie miala problemow ze znalezieniem rodziny adopcyjnej. Na noworodki jest teraz popyt.

Lua Nova napisał/a:
Noworodki nie laduja w sierocincu, dla nich jest inny rodzaj domu dziecka, a raczej przechowalni, bo jak napisalam wczesniej na noworodki jest popyt i szybko sa adoptowane. Chetnych par jest wiele.

Akurat wiem o tym co nieco. I tak, chętnych par jest wiele, tylko procedury pozbawienia rodziców władzy rodzicielskiej ciągną się latami. Jeśli kobieta np. porzuci dziecko bez podpisywania papierów, to ma ono szansę na adopcję po kilkuletnim procesie. I w międzyczasie nabawia się choroby sierocej. Jeszcze gorzej mają dzieci z rodzin patologicznych- sądy zawsze dają rodzicom biologicznym jeszcze jedną szansę, wystarczy że mamuśka pojawi się w bidulu chociaż raz na pół roku. W rezultacie dzieci mogą się "zestarzeć" nim trafią do adopcji i dorobić nieodwracalnych zmian w psychice. Niemowlaków z czystą kartą naprawdę jest mało.
I nadal uważam, że urodzenie i porzucenie jest o wiele mniej humanitarne niż usunięcie ciąży.

Lua Nova - 2009-09-05, 22:24

Simi napisał/a:
Po prostu mylnie chyba zrozumiałam Twoją wypowiedź o kobietach w ciąży- że takie rodygotane i znerwicowane, że nie powinny o niczym decydować. Nazwałabym to wstrętnym męskim szowinizmem, gdyby nie to, że napisała te (khe, khe...) jakże głębokie spostrzeżenia kobieta, w dodatku w ciąży. :lol:


Chyba rzeczywiscie sie nie zrozumialysmy. Chodzilo mi o to, ze kobieta w ciazy potrafi bez konkretnej przyczyny byc smutna, bac sie bycia matka, konsekwencji ciazy i maciezysnstwa i podjac decyzje o aborcji, bo jest przygnebiona, ma stany depresyjne itp, a za kilka tygodni moze nagle poczuc sie szczesliwa, ze w tej ciazy jest. Dlatego uwazam, ze mezczyzna powinien okazywac kobiecie wsparcie i nie zostawiac jej z tym samej, a kobieta nie powinna go odpychac kiedyy on chce jej ta pomoc ofiarowac, zaslaniajac sie, ze to tylko jej sprawa. Zwlaszcza jezeli mamy sytuacje, ze ten facet ja kocha i pragnie dla swojej partnerki dobra.

Moim zdaniem aborcja jest rowniez milczaca zgoda na to aby faceci uchylali sie od odpowiedzialnosci. Bo w razie wpadki mozna pozbyc sie efektu ubocznego i po sprawie.
Nie potrafie zrozumiec takiego podejscia, ze aborcje traktuje sie jako srodek antykoncepcji(na szczescie to nie jest tak powszechne zjawisko). W temacie o doroslosci prawie wszyscy deklarowali, ze dorosly czlowiek bierze odpowiedzialnosc za swoje decyzje, czyny. Usowajac ciaze, ktora jest naturalna konekwencja wspolzycia ze swiadomoscia, ze antykoncepcja czasami zawodzi to moim zdaniem uchylanie sie od odpowiedzialnosci. I mam na mysli i mezczyzne i kobiete, bo skoro facet przyczynil sie do odmiennego stanu partnerki, to powinien byc za nia i dziecko odpowiedzialny.

Co do adopcji. Jezeli kobieta sama wyznaczy pare do adopcji jej dziecka i dobrowolnie zrzeknie sie na ich korzysc praw rodzicielskich, to raczej problemow nie ma. A skoro chciala dziecko usunac, to nie bedzie jej zal oddac dziecko. Szukanie rodziny dla nienarodzonego potomka jest teraz bardzo powszechne nawet u nas w zacofanej Polsce.

Saiya-jin - 2009-09-05, 23:04

Cytat:
A jeśli nie? Jakie masz prawo dawać komuś życie, jeśli świadomie nie dajesz mu przy tym prawa do równych szans? Jasne, że taki ktoś może być szczęśliwy, ale równie dobrze może nie być i będzie to skutkiem cech które z pełną świadomością możliwych konsekwencji mu "zaaplikowałeś".
Ta, może od razu ustalmy, że ten, kto nie zarabia 5k na rękę, nie może mieć dzieci, bo "nie będą miały równych szans".
Szansa na to, że takie dziecko będzie szczęśliwe, jest taka sama, jak w przypadku tego chcianego.

Dark - 2009-09-06, 09:17

Saiya-jin napisał/a:
Szansa na to, że takie dziecko będzie szczęśliwe, jest taka sama, jak w przypadku tego chcianego.

Bzdura. Niechcianym dzieciom brak najważniejszej rzeczy, miłości rodziców. Choćby z tego względu mają mniej szans na szczęśliwe życie. Oczywiście, nie jest przesądzone, że każde z nich będzie nieszczęśliwe. Taki argument za aborcją (Kee ? Zabijać płód, bo dziecko może być nieszczęśliwe ?) jest bezsensowny. Dziecko będzie nieszczęśliwe z pewnością tylko w przypadku wad wrodzonych, ale chyba w takim życiu też można znaleźć sens. Ale płód człowiekiem nie jest. Decyzja matki względem ciąży powinna być wystarczającym argumentem. Potencjalna matka nie powinna być do niczego zachęcana czy odciągana. Tylko naprawdę gruntownie informowana. Ta to, co zadecyduje, to tylko i wyłącznie jej sprawa, tak powinno być. Co do praw potencjalnego ojca, to ma prawo dziecko zrobić i ewentualnie wychowywać wraz z partnerką. Od samej decyzji odnośnie ciąży, wara !

Saiya-jin - 2009-09-06, 09:43

Dark napisał/a:
Dziecko będzie nieszczęśliwe z pewnością tylko w przypadku wad wrodzonych, ale chyba w takim życiu też można znaleźć sens.

Tak, z pewnością każde dziecko urodzone w Rosji będzie nieszczęśliwe, bo Rosja to beznadziejny kraj. :roll: Znam chłopaka, który urodził się bez ręki i jest weselszy od wielu 100% zdrowych osób.
Dark napisał/a:
Bzdura. Niechcianym dzieciom brak najważniejszej rzeczy, miłości rodziców.

Oczywiście nie ma szans na to, że matka dziecka chcianego wpadnie w alkoholizm, straci pracę, będzie miała dziecko w dupie? Mało to rodziców, którzy nie dbają o swoje dzieci? Dzisiejszy świat wymaga ciężkiej pracy i zostaje mało czasu dla rodziny. Nie mówiąc o tym, że dziecko niechciane może zostać adoptowane i być kochanym. Dziecko niechciane nie może stać się chcianym.
Dark napisał/a:
Ale płód człowiekiem nie jest
Jest.
Dark napisał/a:
Co do praw potencjalnego ojca, to ma prawo dziecko zrobić i ewentualnie wychowywać wraz z partnerką. Od samej decyzji odnośnie ciąży, wara !

Więc jak Ci ktoś zrobi dziecko, to potem z nim wara od tej osoby! Wara od kasy! Nie zawracać dupy!

Leoncoeur - 2009-09-06, 14:22

Lua Nova napisał/a:
Matka, ktora w ciazy zdecyduje oddac dziecko do adopcji nie bedzie miala problemow ze znalezieniem rodziny adopcyjnej. Na noworodki jest teraz popyt.
true, ja chetnie skupuje

place 12 PLN za kilogram bez kosci.

Lua Nova napisał/a:
Usowajac ciaze, ktora jest naturalna konekwencja wspolzycia ze swiadomoscia, ze antykoncepcja czasami zawodzi to moim zdaniem uchylanie sie od odpowiedzialnosci.
a czyszczenie buta po wdepnieciu w psia kupe, to tez unikanie odpowiedzialnosci zwiazanej z nieuwaznym rozgladaniem sie po ziemi i lazeniem po trawniku? :curious: hm?


Lua pisalas zebym nie demonizowal, "ciaza to nie choroba". Moja sister nie mogla sobie w tym roku w gory pojechac, przybrala 30 kilo prawie i meczyla sie koszmarnie w upaly, musiala fajki rzucic, piwo pila tylko bezalkoholowe. Do tego miala lekko zagrozona ciaze, jak w dniu narodzin szkrabow przyjechalem do niej to wygladala jak wyzęta szmata, nie miala nawet sily sie poruszyc, przywitala mnie wzrokiem tylko.

Ciaza to nie choroba, ale nie mozna wymagac by kobieta sie w to ladowala jezeli wraz z partnerem dziecka nie chca a gumka pekla.
Moja Sis i jej mnaz chcieli te dzieciaki, wiec ciaze donosila, ale jak baba nie chce sie meczyc ciaza to usuwa i po sprawie, a nie: "donosic, bo TAK i w razie co do adopcji oddac" :roll:

Saiya-jin napisał/a:
Jest.
Nie.
teneery - 2009-09-06, 14:33

Leoncoeur napisał/a:
musiala fajki rzucic,


Nie widzę nic złego w rzuceniu fajek. Wyjdzie jej to na zdrowie. To nie jest argument.

Leoncoeur napisał/a:
Do tego miala lekko zagrozona ciaze, jak w dniu narodzin szkrabow przyjechalem do niej to wygladala jak wyzęta szmata, nie miala nawet sily sie poruszyc, przywitala mnie wzrokiem tylko..


Leoncoeur napisał/a:
ale jak baba nie chce sie meczyc ciaza to usuwa i po sprawie, a nie: "donosic, bo TAK i w razie co do adopcji oddac" :roll:


Więc zabijmy dzieciaka... E, przepraszam, płód-bo-to-nie-człowiek i nie dajmy mu szansy na życie, na szczęście, ale kobieta, żeby się nie męczyła. Ech, tak... :roll:

Leoncoeur napisał/a:
Saiya-jin napisał/a:
Jest.
Nie.


Uzasadnij, dlaczego płód nie jest człowiekiem? Byłeś płodem, pozostałeś człowiekiem. Byłam płodem, pozostałam człowiekiem. Chciałbyś zostać usunięty jako płód? I argumentem byłoby: sorry, nie byłeś człowiekiem?
I nie, nie przekonuje mnie argument: "to nieważne, przecież i tak byłbym martwy". Równie dobrze można powiedzieć: "Urodzić się to być skazanym na śmierć. Pozabijajmy się wszyscy." :roll:

Dark - 2009-09-06, 14:40

Saiya-jin napisał/a:

Tak, z pewnością każde dziecko urodzone w Rosji będzie nieszczęśliwe, bo Rosja to beznadziejny kraj.

Co ma piernik do wiatraka ? Przekręcasz znaczenie mojej wypowiedzi. Od kiedy to do cholery narodowość jest wadą wrodzoną ? Mówię o kalectwie. :roll:
Saiya-jin napisał/a:

Oczywiście nie ma szans na to, że matka dziecka chcianego wpadnie w alkoholizm, straci pracę, będzie miała dziecko w dupie?

Na nic nie ma gwarancji. Ale ty twierdzisz, że dzieci chciane mają takie same szanse na szczęście jak niechciane, a to najzwyklejsza bzdura. Nie wierzysz, to zapytaj o to dwie grupy dzieci: 1 - bawiąca się grupka na miejskim placu zabaw (w większości dzieci chciane) 2 - wychowankowie domów dziecka (3/4 to niechciane dzieci). Zapytaj dzieciaki, czy dobrze im się żyje, czy czują się kochane i szczęśliwe. Potem wyciągaj wnioski.
Saiya-jin napisał/a:
Więc jak Ci ktoś zrobi dziecko, to potem z nim wara od tej osoby! Wara od kasy! Nie zawracać dupy!

O mnie się nie martw. Jak bym chciała dziecka, to bym i tak urodziła. Jak nie, to nie. Nie będę łazić za facetem o jałmużnę, bo uważam że mogę polegać tylko na sobie. Takie mam doświadczenia i takie podejście.

Leoncoeur - 2009-09-06, 14:40

teneery napisał/a:
Nie widzę nic złego w rzuceniu fajek. Wyjdzie jej to na zdrowie. To nie jest argument.
a ja widze jezeli rzucanie fajek jest "bo musze skoro w ciazy jestem", a nie "bo chce rzucic sama z siebie".

teneery napisał/a:
nie dajmy mu szansy na życie, na szczęście, ale kobieta, żeby się nie męczyła. Ech, tak... :roll:
ciesze sie ze w koncu zrozumialas i doszlismy do porozumienia :smile:

teneery napisał/a:
Uzasadnij, dlaczego płód nie jest człowiekiem?
w aspekcie bilogicznym: nie ma własnego zycia, jest tylko podczepiony pod organizm matki (mowie o czasie zanim mu sie wlasne uklady nie wyksztalca)
w sensie psychofizycznym: brak fal mózgowych (tez do pewnego momentu)
w sensie spolecznym: nie ma go w spoleczenstwie jeszcze wiec nie jest osobą

teneery - 2009-09-06, 14:47

Leoncoeur napisał/a:
teneery napisał/a:
Nie widzę nic złego w rzuceniu fajek. Wyjdzie jej to na zdrowie. To nie jest argument.
a ja widze jezeli rzucanie fajek jest "bo musze skoro w ciazy jestem", a nie "bo chce rzucic sama z siebie".


Rzucenie fajek to rzucenie fajek - dbajmy o zdrowie, ludzie. Mamy je tylko jedno. No, chyba że jesteś po aborcji. Nie masz życia, nie masz zdrowia, nie masz niczego.

Leoncoeur napisał/a:
teneery napisał/a:
nie dajmy mu szansy na życie, na szczęście, ale kobieta, żeby się nie męczyła. Ech, tak... :roll:
ciesze sie ze w koncu zrozumialas i doszlismy do porozumienia :smile:


Żal :roll:
Czysty egoizm i tyle.

Leoncoeur napisał/a:
teneery napisał/a:
Uzasadnij, dlaczego płód nie jest człowiekiem?
w aspekcie bilogicznym: nie ma własnego zycia, jest tylko podczepiony pod organizm matki (mowie o czasie zanim mu sie wlasne uklady nie wyksztalca)
w sensie psychofizycznym: brak fal mózgowych (tez do pewnego momentu)
w sensie spolecznym: nie ma go w spoleczenstwie jeszcze wiec nie jest osobą


Jest ŻYWY. Żywą osobą. Może i jestem hipokrytką (jem mięso w ilościach hurtowych), ale żywych osób zabijać nie można. Potem płód/człowiek do śmietnika, albo przy paru okazjach do "odmładzającej" zupki :roll:

Leoncoeur - 2009-09-06, 14:55

teneery napisał/a:

Rzucenie fajek to rzucenie fajek - dbajmy o zdrowie, ludzie. Mamy je tylko jedno.
rozumiem ze moje zdrowie to kolejna sprawa o ktorej chcesz decydowac?
Chce, to pale, umre na raka - trudno, mam tego swiadomosc, ale pozwol ze sam bede decydowal czy bede palil czy nie.
Argument ze donoszenie ciazy jest true, bo kobita fajkui rxzuca, jest smieszny. Nie chce rzucac, nie chce dziecka, usuwa embrion/płód, a nie wywala paczke fajek i nic Ci do tego niezaleznie jak papierosy nie sa szkodliwe.

teneery napisał/a:
Czysty egoizm i tyle.
oczywiscie, dziekuje za komplement
teneery napisał/a:
ale żywych osób zabijać nie można
genialne i odkrywcze stwierdzenie, ale martwych mozemy pozabijac?
Zrozum Teneery, ze poki nie wyksztalca sie uklady w ciele embrionu (krwionosny, etc, etc) to to dziecko nie posiada wlasnego zycia. Ni huhu. to tylko podczepka pod organizm kobiety.
Płód żyć zaczyna jak mu sie aktywuja najwazniejsze układy organiczne, wczesniej pantofelek ma bardziej rozbudowane zycie (pod wzgledem biologicznym).
Dokonujac aborcji przed wejsciem plodu w samodzielne stadium życia podczas ciazy, to tak jakbys wyciskala pryszcza.

Dark - 2009-09-06, 14:58

teneery napisał/a:

Czysty egoizm i tyle.

Czystym egoizmem jest mówienie kobiecie, jak ma żyć. I że musi urodzić, bo komuś nie odpowiada aborcja.
teneery napisał/a:
Jest ŻYWY. Żywą osobą.

Istotą, nie osobą. Czemu n.p. poroniony płód nie może liczyć na katolicki pochówek ? Bo nawet cholerna wiara katolicka nie uważa płód za człowieka, czy osobę.

teneery - 2009-09-06, 15:00

Leoncoeur napisał/a:
Argument ze donoszenie ciazy jest true, bo kobita fajkui rxzuca, jest smieszny.


Nie użyłam takiego argumentu, to Ty narzekałeś na brak fajek podczas ciąży :roll:

Leoncoeur napisał/a:
Zrozum Teneery, ze poki nie wyksztalca sie uklady w ciele embrionu (krwionosny, etc, etc) to to dziecko nie posiada wlasnego zycia. Ni huhu. to tylko podczepka pod organizm kobiety.


"Przyczepka", z którego zrobi się człowiek jak Ty i ja.

Leoncoeur napisał/a:
Płód żyć zaczyna jak mu sie aktywuja najwazniejsze układy organiczne, wczesniej pantofelek ma bardziej rozbudowane zycie (pod wzgledem biologicznym).
Dokonujac aborcji przed wejsciem plodu w samodzielne stadium życia podczas ciazy, to tak jakbys wyciskala pryszcza.


:shock:
Uch, no tak. Dziecko to pryszcz. No tak. :roll: Wszyscy byliśmy przyszczmi i przyszczami jesteśmy :roll: Po co my w ogóle zyjemy, hę?

Dark napisał/a:
teneery napisał/a:
Czysty egoizm i tyle.

Czystym egoizmem jest mówienie kobiecie, jak ma żyć. I że musi urodzić, bo komuś nie odpowiada aborcja.


Nie, to tylko wyrażenie zdania. Skoro wyrażenie swojego zdania jest egoisytczne, wszyscy jesteśmy egoistami.

Dark napisał/a:
teneery napisał/a:
Jest ŻYWY. Żywą osobą.

Istotą, nie osobą. Czemu n.p. poroniony płód nie może liczyć na katolicki pochówek ? Bo nawet cholerna wiara katolicka nie uważa płód za człowieka, czy osobę.


Ta, "cholerna" wiara katolicka :roll: Nie ten temat, nie obrażaj czyichś wierzeń, dobrze?

Dark - 2009-09-06, 15:07

teneery napisał/a:
nie obrażaj czyichś wierzeń, dobrze?

Nie używaj terminów "dziecko" i "osoba" skoro nie rozumiesz ich znaczenia, dobrze ?

kol - 2009-09-06, 15:11

teneery napisał/a:
Uch, no tak. Dziecko to pryszcz. No tak. :roll: Wszyscy byliśmy przyszczmi i przyszczami jesteśmy :roll: Po co my w ogóle zyjemy, hę?

Myslisz, że życie jest jakieś święte, bo Ty juz żyjesz? Twoja osoba niczego nie uświęca.

teneery napisał/a:
"Przyczepka", z którego zrobi się człowiek jak Ty i ja.

Ejże, ja zeszłego roku widziałem, ja marnowały się nasiona klonowe... Pomożesz mi je ratować tego roku?

PS. Je**ć katolicyzm!!!

teneery - 2009-09-06, 15:11

Dark napisał/a:
teneery napisał/a:
nie obrażaj czyichś wierzeń, dobrze?

Nie używaj terminów "dziecko" i "osoba" skoro nie rozumiesz ich znaczenia, dobrze ?


Przynajmniej jestem w temacie :curious:

Według słownika:

Osoba:
jednostka ludzka

Więc płód nie jest jednostką ludzką? A jeśli nawet, to nie ma szansy się nim stać?

kol napisał/a:
Myslisz, że życie jest jakieś święte, bo Ty juz żyjesz? Twoja osoba niczego nie uświęca.


Nie sprowadzaj wszystkiego do swojej albo mojej osoby, człowieku :roll:

kol napisał/a:
PS. Je**ć katolicyzm!!!


Nie na temat :roll:

Leoncoeur - 2009-09-06, 15:15

teneery napisał/a:
Więc płód nie jest jednostką ludzką? A jeśli nawet, to nie ma szansy się nim stać?
nie jest, ma szanse.
zaczynasz łapac :sweet: :sweet: :sweet:

teneery - 2009-09-06, 15:17

Leoncoeur napisał/a:
nie jest, ma szanse.


Zwłąszcza po aobrcji :roll:

Leoncoeur napisał/a:
zaczynasz łapac :sweet: :sweet: :sweet:


Nie, przykro mi, ani trochę :razz:

Dark - 2009-09-06, 15:18

teneery napisał/a:
A jeśli nawet, to nie ma szansy się nim stać?

Owszem, ma szansę. Ale czy to nie matka ma o tym decydować ? Płód do momentu porodu jest częścią jej ciała, choć nie organem czy, jak to niektórzy tutaj określili "pasożytem". Na to są określenia: zarodek, embrion, płód. Kobieta płód nosi, jest częścią niej samej, nie może żyć poza jej organizmem.

Leoncoeur - 2009-09-06, 15:19

Cytat:
Zwłąszcza po aobrcji
powiedzialem SZANSE a nie GWARANCJE
w razie aborcji embrionik ma pecha, ot los.

Cytat:
Nie, przykro mi, ani trochę
wiem, zartowalem, na powaznie przez mysl mi to nie przeszlo.
teneery - 2009-09-06, 15:23

Dark napisał/a:
Ale czy to nie matka ma o tym decydować ? Płód do momentu porodu jest częścią jej ciała, choć nie organem czy, jak to niektórzy tutaj określili "pasożytem". Na to są określenia: zarodek, embrion, płód. Kobieta płód nosi, jest częścią niej samej, nie może żyć poza jej organizmem.


Kurczę, a kim ta kobieta jest? Człowiekiem. Żaden człowiek nie może decydować, kto ma prawo żyć, a kto nie.

Leoncoeur napisał/a:
w razie aborcji embrionik ma pecha, ot los.


Ta, los, któremu można było zapobiec :roll: A właściwie go nie tworzyć.
Ot los, sorry, zabiłem Cię :roll:

Leoncoeur - 2009-09-06, 15:28

teneery napisał/a:
Ot los, sorry, zabiłem Cię
nie zabiłem, przeciez Ci pisalem, ze embrion własnego samodzielnego zycia nie posiada.

Jak tak mamy dyskutowac, to nie ma sensu.
Ignor.

morgan - 2009-09-06, 15:29

teneery napisał/a:
kto

co, nie kto
teneery napisał/a:
Nie sprowadzaj wszystkiego do swojej albo mojej osoby, człowieku

teneery napisał/a:
"Przyczepka", z którego zrobi się człowiek jak Ty i ja.

hmm...

I skończ, proszę, z tą demagogią - może działa na Twoich rówiesników (aczkolwiek raczej na sporo młodsze rodzeństwo), ale na nas jakoś niezbyt, za to mimo, iż na początku śmieszyło, po n-tym przeczytaniu nieco irytuje...

Dark - 2009-09-06, 15:33

teneery napisał/a:
Kurczę, a kim ta kobieta jest? Człowiekiem.

Ona jest, embrion w jej macicy - nie. Koniec.

Simi - 2009-09-06, 15:34

Dark napisał/a:
Taki argument za aborcją (Kee ? Zabijać płód, bo dziecko może być nieszczęśliwe ?) jest bezsensowny

Toteż to nie jest argument za aborcją, tylko wynik moich przemyśleń i obserwacji. Na świat powinny przychodzić wyłącznie dzieci chciane i kochane. I tyle. I nawet nie ma co o tym dyskutować (moim zdaniem).
Saiya-jin napisał/a:
Więc jak Ci ktoś zrobi dziecko, to potem z nim wara od tej osoby! Wara od kasy! Nie zawracać dupy!

Nie płacisz przecież matce dziecka, tylko na dziecko do którego narodzin się przyczyniłeś.
teneery napisał/a:
Więc zabijmy dzieciaka... E, przepraszam, płód-bo-to-nie-człowiek

I to jest właśnie podstawowa różnica między zwolennikami i przeciwnikami aborcji- jedni sądzą, że płód to człowiek, drudzy że nie. Nawet Kościół przez długi czas nie uważał embrionu za człowieka, dopiero niedawno coś hierarchom odbiło i czepiają się tego jak pijany płotu. Oczywiście z czasem zmienią zdanie jak to już nieraz było.
teneery napisał/a:
Po co my w ogóle zyjemy, hę?

Oto jest pytanie.
Fundamentalne powiedziałabym. :smile:

Lua Nova - 2009-09-06, 15:35

Dark napisał/a:
Płód do momentu porodu jest częścią jej ciała, choć nie organem czy, jak to niektórzy tutaj określili "pasożytem"


Dark, plod nie jest czescia ciala kobiety, to osobny organizm, zanajdujacy sie w ciele matki, polaczony z nia tylko pepowina, a oddzielony 3 blonami i wodami owodniowymi. Nazwalam go "pasozytem", poniewaz czerpie on z matki(zywicielki) wszystkie skladniki odzywcze poprzez pepowine, tak jak pasozyty w orgaznizmie zywiciela.

W metodzie zaplodnienia in vitro do zaplodnienia dochodzi poza organizmem kobiety. Nastepnie wszczepia sie jej juz dzielacy sie na komorki embrion. Na tej podstawie mozna by wywnioskowac, ze teoretycznie plod moglby zyc poza cialem kobiety, gdyby zapewnic mu podobne warunki, jakie ma w brzuchu matki. Czytalam kiedys ksiazke sf, w ktorej plody rozwijaly sie w inkubatorach. To by bylo niezle rozwiazanie. Moze nauka i technika powinny rozwinac sie w tym kierunku.

Leoncoeur - 2009-09-06, 15:41

Lua Nova napisał/a:
Dark, plod nie jest czescia ciala kobiety, to osobny organizm, zanajdujacy sie w ciele matki, polaczony z nia tylko pepowina, a oddzielony 3 blonami i wodami owodniowymi.
osobnym organizmem toto bedzie jak beda mu dzialaly uklady organiczne, wczesniej to nie jest nawet organizm.

Lua Nova napisał/a:
Na tej podstawie mozna by wywnioskowac, ze teoretycznie plod moglby zyc poza cialem kobiety, gdyby zapewnic mu podobne warunki, jakie ma w brzuchu matki. Czytalam kiedys ksiazke sf, w ktorej plody rozwijaly sie w inkubatorach.
fajnie, a ja gdzies czytalem ze ludzie po jeziorach sobie biegali.
proponuje zostawic SF a skupic sie na faktach, na dzien dzisiejszy nie ma mozliwosci rozwijania zarodka czy embrionu poza cialem samicy, totez tego sie trzymajmy.

Dark - 2009-09-06, 15:49

Lua Nova napisał/a:
To by bylo niezle rozwiazanie. Moze nauka i technika powinny rozwinac sie w tym kierunku.

Oczywiście. In vitro i inkubatory rozwiązałyby wątpliwości w kwestii aborcji, choć nie w przypadku katolików. :wink:
Zniosłoby to odpowiedzialność za problematykę aborcji z samej kobiety, choć podstawowa kwestia pozostałaby otwarta: Czy to dzielące się komórki, czy już człowiek ? Wtedy odpowiedzialność spadłaby po równo na oboje rodziców.

Lua Nova - 2009-09-06, 15:54

Leoncoeur napisał/a:
osobnym organizmem toto bedzie jak beda mu dzialaly uklady organiczne, wczesniej to nie jest nawet organizm.


Juz po pierwszym miesiacu uksztaltowany jest mini czlowieczek, ktorego serce pompuje krew(okolo 21 dnia), ktora krazy po zamknietym ukladzie krwionosnym. W 41 dniu pojawiaja sie pierwsze odruchy nerwowe oraz ruchy ksztaltujacych sie konczyn. W 43 pierwsze oznaki fal mozgowych i jest juz wrazliwe na dotyk. Plec jest juz jasno okreslona, a wszystkie podstawowe narzady sa juz uksztaltowane i spelniaja swoje funkcje: serce bije, zalodek wydziela soki, nerki wychwytuja kwas moczowy z krwi. Wszystko to dzieje sie na poczatku drugiego miesiaca, czyli wtedy kiedy pojawiaja sie pierwsze objawy ciazy i zazwyczaj kobieta sie o niej dowiaduje.

Dark napisał/a:
Oczywiście. In vitro i inkubatory rozwiązałyby wątpliwości w kwestii aborcji, choć nie w przypadku katolików. :wink:

Nie jestem katoliczka, wiec mi to wisi.

Dark napisał/a:
choć podstawowa kwestia pozostałaby otwarta: Czy to dzielące się komórki, czy już człowiek ?


Po dwoch tygodniach od zaplodnienia te dzielace sie komorki zaczynaja przeksztalcac sie sie w malenkie cialko. A kiedy kobieta zaczyna sie zastanawiac czemu jej sie okres spoznia to juz malenki ludzik jest.

teneery - 2009-09-06, 16:16

Dark napisał/a:
Oczywiście. In vitro i inkubatory rozwiązałyby wątpliwości w kwestii aborcji


In vitro nie jest dobrym rozwiązaniem. Dzieci, z in vitro, te pierwsze, które teraz dorastają, są w większej części chorowite, słabe, takie, które według niektórych nadawałyby się do aborcji :roll: Co do inkubatorów - nie wiem. Może.

Leoncoeur - 2009-09-06, 16:18

Lua Nova napisał/a:
Juz po pierwszym miesiacu uksztaltowany jest mini czlowieczek, ktorego serce pompuje krew(okolo 21 dnia)
układy i organy nie są do konca uformowane i sprawne przed koncem 1 trymestru Lua. Sam system transportujący krew w obrebie plodu zaczyna dzialac po 8 tygodniu, a i tak nie jest to jeszcze dzialanie jak w normalnym ukladzie krwionosnym.

Lua Nova napisał/a:
W 43 pierwsze oznaki fal mozgowych i jest juz wrazliwe na dotyk.
regularne wzorce fal mozgowych właściwe istocie ludzkiej to okolice 30 tygodnia dopiero.

A narządy w wiekszosci jeszcze nie dzialaja a sie wciaz ksztaltuja w 3 miesiacu.

Lua Nova - 2009-09-06, 16:22

Leoncoeur napisał/a:
regularne wzorce fal mozgowych właściwe istocie ludzkiej to okolice 30 tygodnia dopiero.


Nie prubuje cie przekonac, ze to istota ludzka, choc moim zdaniem nia jest, tylko, ze to organizm. Organizmami sa pierwotniaki, bezkregowce i inne zwierzaki. Moja dyskusja z Dark toczy sie o to, czy plod jest czescia organizmu kobiety, czy odrebnym organizmem, zyjacym w ciele kobiety, a nie o to, czy jest czlowiekiem.

kol - 2009-09-06, 16:28

teneery napisał/a:
In vitro nie jest dobrym rozwiązaniem. Dzieci, z in vitro, te pierwsze, które teraz dorastają, są w większej części chorowite, słabe, takie, które według niektórych nadawałyby się do aborcji

U, a skąd takie dane? Czyżby wyssane z palca, co do Ciebie pasuje zresztą?

Lua, próbuję...

Leoncoeur - 2009-09-06, 16:30

Zobaczmy więc jaka jest definicja 'organizmu:
Cytat:
Organizm (ustrój) - istota żywa charakteryzująca się procesami życiowymi (przede wszystkim przemianą materii).

Tu proponuje poczytac o tym co uznaje sie za życie (samodzielne, bo o tym tu mowa)
http://pl.wikipedia.org/w...C5.9Bci_obiektu


Wyróżnij mi trzy systemy u embrionu:
Cytat:
Trzy systemy [edytuj]

W celu uściślenia czym jest życie jako własność obiektu, badacze biogenezy zauważyli, że organizmy żywe są bez wyjątku złożone z trzech wzajemnie powiązanych podsystemów:

1. systemu metabolicznego – zapewniającego autonomię energetyczną
2. systemu informacyjnego – zapewniającego regulację
3. systemu kompartmentalizacyjnego – zapewniają autonomię fizyczną od świata zewnętrznego.


Wskaz tez co we wczesnej ciąży sprawia ze insynuujesz iz embrion posiada organizmalny poziom zycia.
Wyrozniamy bowiem 3 takie poziomy.
Cytat:
I. komórkowym:
    1. system metaboliczny: autokatalityczne procesy biochemiczne komórki
    2. system informacyjny: DNA i mechanizm ekspresji genów
    3. system kompartmentalizacyjny: błona komórkowa, ściana komórkowa, cytoszkielet.

II. organizmalnym:
    1. system metaboliczny: układ pokarmowy, układ oddechowy, układ krążenia
    2. system informacyjny: układ nerwowy i hormonalny
    3. system kompartmentalizacyjny: skóra, układ odpornościowy, układ mięśniowo-kostny

III. społecznym:
    1. system metaboliczny: systemy ekonomiczne, systemy wymiany żywności, uprawy
    2. system informacyjny: systemy sygnałów międzyosobniczych, hierarchia społeczna, dziedzictwo kulturowe, systemy feromonalne, systemy polityczne.
    3. system kompartmentalizacyjny: kasty żołnierskie, terytoria, wojska i granice etc.



Czekam z niecierpliwoscia

morgan - 2009-09-06, 16:36

teneery napisał/a:
Dzieci, z in vitro, te pierwsze, które teraz dorastają

Te zabiegi wykonuje się od 1978 r. (w PRL od '87, więc też juz dorosłe)
teneery napisał/a:
są w większej części chorowite, słabe,

Hmm, ciekawe - to też Twoja katechetka Cię nauczyła? spotkała kiedyś invitrowca? Ja owszem i nie sądzę by można było ją okteślić, którymkolwiek z powyższych (taa, jasne - zapewne jestem szczęściarzem i trafiłem na wyjątek - pewnie, czemu nie;>)
No dobra - załóżmy, że tak jest - ale jak sama napisałaś - te pierwsze - postawienie tego w pewnej antytezie powoduje, iż możemy to zdaie dokończyć tylko w jeden sposób - te obecne już nie są (chorowite itd.) - to czemu niby to nie jest dobrym rozwiązaniem - ja wiem: sukienkowym nie pasi, bo jak to okreslają - ktoś się w p. boga bawi - lepiej robić fikcję adopcji i inne pierdoły...
Lua Nova napisał/a:
W 41 dniu pojawiaja sie pierwsze odruchy nerwowe oraz ruchy ksztaltujacych sie konczyn. W 43 pierwsze oznaki fal mozgowych i jest juz wrazliwe na dotyk.

moze jeszcze godziny podasz? ciekawe to bardzo, tylko, że ta "dokładność" kaze mi to postrzegac jako łeż a przynajmniej konfabulację...
Aha i od oznak do działający fal mózgowych to jeszcze naprawdę daleka droga...
Lua Nova napisał/a:
jest juz wrazliwe na dotyk

pierwotniaki też w dużej części są (a część ponadto na swiatło i kilka innych rzeczy) - czyli wciąż nieco lepiej niż embrion...

Lua Nova - 2009-09-06, 16:44

Leoncoeur napisał/a:
Wskaz tez co we wczesnej ciąży sprawia ze insynuujesz iz embrion posiada organizmalny poziom zycia.


Rozmawiamy o plodzie, nie o embrione, to nie to samo. W definijci, ktora przytoczyles pisze o posiadaniu:
Cytat:
II. organizmalnym:

1. system metaboliczny: układ pokarmowy, układ oddechowy, układ krążenia
2. system informacyjny: układ nerwowy i hormonalny
3. system kompartmentalizacyjny: skóra, układ odpornościowy, układ mięśniowo-kostny



Co 43 dniowy plod juz posiada, co prawda nie tak rozwiniete jak u dziecka nowonarodzonego, ale sa.

Leoncoeur - 2009-09-06, 16:48

po pierwsze nie, nie posiada, co Ci napisalem 2 moje posty wyzej
po drugie, niezaleznie od tego kiedy te uklady zostaja uksztaltowane, to zgodzisz sie zatem ze w trakcie ciazy nastepuje zmiana poziomu życia z komorkowego na organizmalny, w pierwszej fazie nie mozna mowic o tym czyms jako o 'organizmie'?

Saiya-jin - 2009-09-06, 16:50

Dark napisał/a:
Co ma piernik do wiatraka ? Przekręcasz znaczenie mojej wypowiedzi. Od kiedy to do cholery narodowość jest wadą wrodzoną ? Mówię o kalectwie. :roll:

No właśnie. Co ma piernik do wiatraka? Co ma kalectwo do bycia szczęśliwym? Przeczytaj dalszy ciąg wypowiedzi, którą zacytowałaś.
Leoncoeur napisał/a:
w aspekcie bilogicznym: nie ma własnego zycia, jest tylko podczepiony pod organizm matki (mowie o czasie zanim mu sie wlasne uklady nie wyksztalca)

W aspekcie biologicznym, to chyba akurat ma własne życie. Tyle, że jest od matki zależny.

Leoncoeur - 2009-09-06, 16:53

Saiya-jin napisał/a:

W aspekcie biologicznym, to chyba akurat ma własne życie. Tyle, że jest od matki zależny.
w aspekcie lolu, rozwijaj swoje mysli o argumentacje, bo zaczynasz byc pocieszny jak Palikot.
Lua Nova - 2009-09-06, 16:55

Leon moze i masz racje. Upierac sie nie bede. Nie o to mi chodzilo w dyskusji z Dark, ale o to:

Dark napisał/a:
Płód nie jest człowiekiem, tylko częścią organizmu kobiety aż do momentu porodu


Nie zgadzam sie z nia, ze plod jest czescia organizmu kobiety, raczej "czyms" odrebnym, znajdujacym sie w jej wnetrzu i zyjacym jej kosztem jak pasozyty wlasnie.

Saiya-jin - 2009-09-06, 16:57

Simi napisał/a:
Nie płacisz przecież matce dziecka, tylko na dziecko do którego narodzin się przyczyniłeś.
Ale co mnie to obchodzi? Przecież to kobieta chciała tego dziecka, to ona zadecydowała, ja nie miałem żadnego prawa głosu, wiec teraz to jej problem.
Leoncoeur napisał/a:
w aspekcie lolu, rozwijaj swoje mysli o argumentacje, bo zaczynasz byc pocieszny jak Palikot.

A jaka jest twoja argumentacja? Ty napisałeś, że w sensie biologicznym płód nie jest żywy, a ja, że jest. Czyżby to była taka sama argumentacja?

EDIT: Usunąłem zbędna inwektywę pod adresem Leoncouera.
Regulamin napisał/a:
I. 6. Nie obrażaj innych uczestników tego Forum.
lol z postu Leona nie odnosił się do Ciebie a był "odpowiedzią" na biologiczny - m
Leoncoeur - 2009-09-06, 17:05

Lua Nova napisał/a:
Nie zgadzam sie z nia, ze plod jest czescia organizmu kobiety, raczej "czyms" odrebnym, znajdujacym sie w jej wnetrzu i zyjacym jej kosztem jak pasozyty wlasnie.
do pewnego momentu jest, bo systemy metaboliczne, etc, sa w calosci z organizmem kobiety zwiazane.

Saiya-jin napisał/a:
A jaka jest twoja argumentacja, ułomie? Ty napisałeś, że w sensie biologicznym płód nie jest żywy, a ja, że jest. Czyżby to była taka sama argumentacja?
słuchaj chłopcze, ja nie wymagam od Ciebie kultury osobistej, ja wymagam od Ciebie czytania postow w dyskusji w jaką się włączasz (dajac nam kabaret - BTW, dziekuje za to), oraz czytania ze zrozumieniem.
Jak wysilisz sie troche i klikniesz na strone wstecz, to argumentacje znajdziesz, ale to musiałoby sie wiazac z tym zebys sie zmusil do czytania postow innych, zamiast sadzenia tu kiełbasu ( copyright by Vinci)

chisette - 2009-09-06, 17:09

Hm. Z uwagi na nadspodziewaną ilość nowych postów napisanych od mojej ostatniej wypowiedzi odpowiadanie będzie wyjątkowo wybiórcze. Wybaczcie.

Dark napisał/a:
Człowiek to istota żyjąca poza organizmem matki.

Dark, pozwolę sobie zauważyć, że to Twoja osobista definicja człowieczeństwa. Interesująca, możliwe że oparta na jakiejś dobrej rozprawie filozoficznej której nie czytałam, możliwe że popierana przez część społeczeństwa - ale nadal Twoja definicja. Przydałoby się "moim zdaniem".

Gawith - o eutanazji napisał/a:
Samobójstwo jak już. Czyli święte prawo każdego człowieka.

Już abstrahując od tego na ile eutanazję można nazywać samobójstwem (kwestia świadomości delikwenta, powiedziałabym) - daleka jestem od tego, żeby nazywać samobójstwo "świętym prawem człowieka." I nawet nie każdego, ale jakiegokolwiek.

Simi napisał/a:
Nawet w tak restrykcyjnych systemach jak nasz nie traktuje się aborcji jak morderstwa

Tutaj nasuwa mi się pytanie na ile tożsame - albo utożsamiane - są ze sobą obowiązujące prawo i moralność. Mam na myśli szerszy kontekst niż samą aborcję - interesuje mnie na ile w świadomości społecznej "dobre" jest to co jest "legalne", "złe" to, co wykracza poza prawo. Jest też kwestia systemów społecznych, w których obowiązujące prawo można określić jako nieludzkie. Mając to na uwadze, naszego nie nazwałabym restrykcyjnym.

Leon napisał/a:
a kto ciążę donosi? Ty chise? Zajdziesz, to pogadamy jak to fajnie.

Nie ma sprawy, możemy porozmawiać, kiedy będę już w ciąży. A póki co - rozmawiałam i rozmawiam z osobami, które są "w trakcie" i które są "po". Jakoś nie donoszą o niemożliwym do zniesienia koszmarze 9 miesięcy, niektóre respondentki wręcz przeciwnie, miło wspominają ten okres.

Leon o gwałcie napisał/a:
to skrzywdźmy matkę głębiej karząc jej wychowywac

Pisałam o tym, że nikt wychowywać nie karze. Poza tym, przejście przez aborcję też może być traumatycznym przeżyciem, do którego się wraca przez lata, równie co gwałt - i bardziej niż ciąża.
Istnieją kobiety, które nie "przeżywają" aborcji - ale istnieją też takie, dla których gwałt będzie zdarzeniem seksualnym, a nie krzywdą. Kwestia wrażliwości.
Wątpię czy osoba rozbita i skrzywdzona po gwałcie byłaby w stanie spokojnie przejść aborcję i syndrom poaborcyjny.

Aeraldo - o gwałcie napisał/a:
niech żyje ze świadomością, że gdzieś tam na świecie jest jej syn/ córka, że nigdy się od tego nie uwolni

Kobieta, która usunie, będzie żyła ze świadomością, że gdzieś na świecie *mogło być* jest dziecko, od której to świadomości też się nigdy nie uwolni. Może nie każda kobieta - ale przedstawiona przez Ciebie całkiem prawdopodobnie.
W jaki sposób aborcja miałaby pomóc jej uporać się z traumą?

Cytat:
dorosła osoba bardziej zasługuje na przywilej życia po tym wszystkim, co przeszła

Uważam, że nie leży w naszej gestii decydować kto bardziej zasługuje na przywilej życia, z dowolnej dwójki osób.

Aer - o cytacie, który umieściłam wcześniej napisał/a:
Warto zastanowić się nad możliwymi do wyciągnięcia z cytatu wnioskami, zanim wrzuci się go na forum...

Jako lingwistka potraktowałam cytat jako etymologiczną ciekawostkę, nie zaś jako sztandarowy argument - więc im więcej wniosków, nawet absurdalnych, wyciągacie z niego, tym lepiej dla dyskusji.

Cytat:
Dwa głosy, za lub przeciw. A co jeśli się równoważą? Komu byś dała finalna decyzję do ręki?

Decydowanie o ludzkim życiu nie jest kwestią żadnej d***kracji. Pisząc myślałam o ideologii "czyj brzuch tego prawo", która pozwala ojcom wykręcać się od odpowiedzialności a matkom dokonywać aborcji wbrew woli drugiego rodzica, który dziecka może chcieć.

Lua Nova - o decyzji ja czy dziecko napisał/a:
ie potepilabym zadnej kobiety, ktora ratowalaby w takiej sytuacji swoje zycie, poniewaz w wiekszosci przypadkow pragnienie zycia jest silniejsze i jest to naturalne

Ja też jestem daleka od potępiania. Dlatego pisałam i uważam, że jest to moim zdaniem jedyna prawdziwie kontrowersyjna kwestia w temacie aborcji.
To jest problem moralny podobny do ultimatum "zastrzel go to przeżyjesz" "zabij jednego człowieka albo zginie trzech". Koszmarnie trudne decyzje. Nie chciałabym nigdy musieć podejmować jednej z nich.
Uważam, że jeśli o czyimkolwiek życiu mogę decydować, to o własnym.

Lua o ojcostwie napisał/a:
Jawna niesprawiedliwoscia jest odebranie mu prawa do bycia rodzicem, tylko dlatego, ze urodzil sie bez macicy.

Z tym, a także z pozostałymi rzeczami, które Lua pisała w kontekście ojcostwa całkowicie się zgadzam. Można oskarżać i mieć pretensje do mężczyzn porzucających kobiety w ciąży, bo "nie ich problem". Twierdzenie, że mężczyzna nie powinien decydować ani najlepiej wypowiadać się, bo nie jest biologicznie przystosowany do noszenia dziecka brzmi niepoważnie.

Simi napisał/a:
dylemat akademicki czysto, jeszcze nie słyszałam o przypadku żeby to ojciec chciał narodzin poczętego potomka mimo sprzeciwu partnerki.

Sam fakt, że o czymś nie słyszałaś, nie oznacza jeszcze, że takie zjawisko nie istnieje. ;)

Cytat:
skoro można komuś tego oszczędzić po co skazywać istotę jeszcze nie istniejącą na cierpienie?

Nie ma pewności cierpienia w przypadku bycia dzieckiem niechcianym - chociażby ze względu na przykłady "zachcenia" dziecka, które się urodziło czy oddanie ludziom, którzy chcą, nawet bardzo.
Nie ma gwarancji braku cierpienia jeśli dziecko będzie chciane i wychowywane w kochającej rodzinie.
Zgodnie z taką logiką skazywanie *kogokolwiek* na potencjalne cierpienie istnienia byłoby nieetyczne. Swoją drogą myślałam tak kiedyś i za nic absolutnie nie chciałam mieć dzieci.

cd być może n

Dark - 2009-09-06, 18:28

Saiya-jin napisał/a:
Co ma kalectwo do bycia szczęśliwym?

Nie twierdziłam i nie twierdzę, że osoba z trwałym, wrodzonym kalectwem koniecznie musi być nieszczęśliwa, ale są takie przypadki. Z kalectwem można żyć a nawet znaleźć szczęście, ale często niepełnosprawność obniża jakość życia. Ale to decyzja matki, czy chce urodzić i wychowywać niepełnosprawne dziecko. I należy to uszanować.
EDIT: No, może z tą "pewnością" wtedy źle się wyraziłam. Nic nie jest pewne.

teneery - 2009-09-06, 18:40

morgan napisał/a:
Hmm, ciekawe - to też Twoja katechetka Cię nauczyła?


Jaki miły tekścik, wcale nie obraźliwy :roll:
Przeczytałam o tym, nigdy nie spotkałam dziecka z in vitro, a przynajmniej nic mi o tym nie wiadomo.

morgan napisał/a:
ktoś się w p. boga bawi - lepiej robić fikcję adopcji i inne pierdoły...


Tak, fikcja adopcji... Czyli lepiej mieć dzieciaka z in vitro (z dużą szansą, że może być chorowite), niż dać szansę sierocie?

Ale ni o tym temat.

Dark napisał/a:
Ale to decyzja matki, czy chce urodzić i wychowywać niepełnosprawne dziecko. I należy to uszanować.


Matka, nie-matka, kto ma prawo decydować, kto zasługuje na życie, a kto nie?

Jvegi - 2009-09-06, 18:50

Dark napisał/a:
Ale to decyzja matki, czy chce urodzić i wychowywać niepełnosprawne dziecko. I należy to uszanować.
Sorry Dark, ale walić matkę, solidarność jajników, kurna wasza mać...
Każda kobieta która świadomie decyduje się kogoś okaleczyć z tak egoistycznego powodu jak chęć posiadania dziecka ( jaka by ona mocna nie była) jest bezmyślną szmatą. Zreszta jesli chce mieć koniecznie dziecko, to jak już wiele osób mówiło, może je adoptować.
teneery napisał/a:
Matka, nie-matka, kto ma prawo decydować, kto zasługuje na życie, a kto nie?
Jeśli kogoś jeszcze nie ma to jak może na cokolwiek zasługiwać?
teneery napisał/a:
Przeczytałam o tym, nigdy nie spotkałam dziecka z in vitro, a przynajmniej nic mi o tym nie wiadomo.
Ja czytałem artykuły ludzi, którzy uważają, że ludzie polowali na dinozaury.
Dark - 2009-09-06, 19:01

Jvegi napisał/a:
Każda kobieta która świadomie decyduje się kogoś okaleczyć z tak egoistycznego powodu jak chęć posiadania dziecka ( jaka by ona mocna nie była) jest bezmyślną szmatą.

Może i jest.. zabronisz jej tego ? Nie. Jej decyzja, czy Ci się to podoba, czy nie. Po co się miotać nad czymś, na co nie ma się wpływu ?

teneery - 2009-09-06, 19:01

Jvegi napisał/a:
Jeśli kogoś jeszcze nie ma to jak może na cokolwiek zasługiwać?


To takie masło maślane ^^ Wszyscy zasługujemy na życie, skoro nam jest dane.

Jvegi napisał/a:
Ja czytałem artykuły ludzi, którzy uważają, że ludzie polowali na dinozaury.


W jakich gazetach, jeśli można spytać? Radziłąbym ich unikać, skoro piszą takie bzdury.
I zanim ktoś spyta, czytałam o tym in vitro nie pamiętam dokładnie gdzie, chyba w National Geographicu, albo Wiedzy i Życiu, czy w czymś podobnym.

Jvegi - 2009-09-06, 19:04

Zabronić nie mogę, ale na pewno nie uszanuję, jak ty byś chciała bym zrobił :curious:
Dark napisał/a:
Po co się miotać nad czymś, na co nie ma się wpływu ?
Można zmieniać świadomość przez dyskusję i kampanie informacyjne, więc wcale nie uważam, że nie mam na to wpływu.
Cytat:
To takie masło maślane ^^ Wszyscy zasługujemy na życie, skoro nam jest dane.
Jak konkretnie na nie zasłużyliśmy?

Prawda jest taka, że nie mamy absolutnie żadnego wpływu na to w jakich warunkach się urodzimy, tę decyzję podejmują za nas nasi rodzice, i dobrze jest jeśli nie podejmują tej decyzji bez zastanowienia.
Cytat:
W jakich gazetach, jeśli można spytać? Radziłąbym ich unikać, skoro piszą takie bzdury.

A ja rądziłbym ci nauczyć się czytać ze zrozumieniem i wyłapywać ironię, zwłaszcza kiedy jest tak oczywista :curious:

kol - 2009-09-06, 19:06

teneery napisał/a:
To takie masło maślane ^^ Wszyscy zasługujemy na życie, skoro nam jest dane.

Lol Jak niby zasługujemy? A zapomniałem, bzdety o wiecznym zbawieniu itp.

teneery napisał/a:
I zanim ktoś spyta, czytałam o tym in vitro nie pamiętam dokładnie gdzie, chyba w National Geographicu, albo Wiedzy i Życiu, czy w czymś podobnym.

A, nowe czasopismo naukowe - Fakt.
Na drugiej stronie wieloryby w Wiśle.

Jvegi ma rację, nie ma sensu rodzić upośledzone dziecko, tylko sęk w tym, kiedy o tym upośledzeniu się rodzice dowiedzą.

Dark - 2009-09-06, 19:10

Jvegi napisał/a:
Można zmieniać świadomość przez dyskusję i kampanie informacyjne, więc wcale nie uważam, że nie mam na to wpływu.

Informować trzeba, ale musi to być dzielenie się wiedzą naukową, a nie dyskusja w radiomaryjnym stylu (wypowiedzi teneery) . :razz:

Simi - 2009-09-06, 20:05

teneery napisał/a:
In vitro nie jest dobrym rozwiązaniem. Dzieci, z in vitro, te pierwsze, które teraz dorastają, są w większej części chorowite, słabe, takie, które według niektórych nadawałyby się do aborcji

Nie wiem doprawdy skąd wzięłaś te rewelacje, ale to najprawdziwsza nieprawda jest.
W laboratorium wybiera się nasilniejsze plemniki i potem najsilniejsze zarodki, więc siłą rzeczy płód in vitro będzie zdrowszy od tego poczętego naturalnie.
chisette napisał/a:
Istnieją kobiety, które nie "przeżywają" aborcji - ale istnieją też takie, dla których gwałt będzie zdarzeniem seksualnym, a nie krzywdą. Kwestia wrażliwości.

Gwałt Chisette wiąże się z przemocą, upokorzeniem i zmuszeniem kogoś do seksu wbrew jego woli. Jakim cudem normalna kobieta może to uznać za "zdarzenie seksualne"? Chyba tylko skończona masochistka. Zmuszenie kobiety by urodziła owoc tego gwałtu zrównuje domagających się tego z gwałcicielami. Tak, wy też chcecie zmusić kogoś do czegoś wbrew jego woli, skrzywdzić i upokorzyć.
chisette napisał/a:
Twierdzenie, że mężczyzna nie powinien decydować ani najlepiej wypowiadać się, bo nie jest biologicznie przystosowany do noszenia dziecka brzmi niepoważnie.

Wypowiadać się może, ale nie jest w stanie zmusić kobiety, by donosiła ciążę jeśli ona tego nie zechce. A ponieważ sam nie jest w stanie urodzić, to niestety (raczej stety) ma tu o wiele mniejsze prawa. I jest to wyłącznie kwestia biologii.
teneery napisał/a:
To takie masło maślane ^^ Wszyscy zasługujemy na życie, skoro nam jest dane.

Życie nie jest czymś na co trzeba zasłużyć. My żyjemy już, a płód, czy embrion jeszcze nie. Ich życie jest tylko potencjalne. Znów użyję tego porównania, ale jajko w Twojej lodówce jest tylko potencjalnym kurczakiem, a tak naprawdę pozostanie jajkiem i raczej trudno uznać, że żyje.

Leoncoeur - 2009-09-06, 20:11

chisette napisał/a:
Nie ma sprawy, możemy porozmawiać, kiedy będę już w ciąży. A póki co - rozmawiałam i rozmawiam z osobami, które są "w trakcie" i które są "po". Jakoś nie donoszą o niemożliwym do zniesienia koszmarze 9 miesięcy, niektóre respondentki wręcz przeciwnie, miło wspominają ten okres.
tak mile wspominaja te ktore chca tego dziecka jakie nosza pod sercem, bo to dla nich stan isci blogoslawiony i temu podobne pierdoly.
Mowilem tu o kobicie co dziecka nie chce, wpadla... i bedzie z brzuchem sie wozila, totalny koszmar to to nie jest, ale przerabana sprawa owszem.

chisette napisał/a:
Tutaj nasuwa mi się pytanie na ile tożsame - albo utożsamiane - są ze sobą obowiązujące prawo i moralność.
te dwa pojecia maja ze soba mnej wspolnego niz myslisz.
cos zakazane moze byc spoko moralnie, cos wbrew moralnosci moze byc dozwolone.

chisette napisał/a:
Poza tym, przejście przez aborcję też może być traumatycznym przeżyciem, do którego się wraca przez lata, równie co gwałt - i bardziej niż ciąża.
skad wies, usuwalas?
Lua Nova - 2009-09-06, 21:11

Leoncoeur napisał/a:
tak mile wspominaja te ktore chca tego dziecka jakie nosza pod sercem, bo to dla nich stan isci blogoslawiony i temu podobne pierdoly.
Mowilem tu o kobicie co dziecka nie chce, wpadla... i bedzie z brzuchem sie wozila, totalny koszmar to to nie jest, ale przerabana sprawa owszem.


Z tym bywa roznie. Ja wpadlam z pierwszym dzieckiem, zostalam ze wszystkim sama, zawiodlam sie bardzo na moim chlopaku, ale ciaze wspominam pozytywnie, pierwsze ruchy dziecka, dziwaczne zachcianki. A bylo ciezko, codzienne nudnosci, praca w nocy po 12 godzin (pracowalam przez pierwsze 4 miesiace ciazy, potem juz nie moglam), wieczne zmeczenie. Kwestia wrazliwosci, wytrzymalosci na bol i podejscia. Kazda kobieta przezywa to inaczej. W szkole mialam kolezanki, ktore majac okres nie wychodzily z lozka, bo tak "cierpialy". Zdazaja sie tez niestety komplikacje i wtedy moze byc ciezko.

Leoncoeur napisał/a:
chisette napisał/a:
Poza tym, przejście przez aborcję też może być traumatycznym przeżyciem, do którego się wraca przez lata, równie co gwałt - i bardziej niż ciąża.
skad wies, usuwalas?

Poczytaj sobie zwierzenia kobiet po aborcji. Jednych to nie rusza inne cierpia przez cale zycie.

Simi napisał/a:
chisette napisał/a:
Istnieją kobiety, które nie "przeżywają" aborcji - ale istnieją też takie, dla których gwałt będzie zdarzeniem seksualnym, a nie krzywdą. Kwestia wrażliwości.

Gwałt Chisette wiąże się z przemocą, upokorzeniem i zmuszeniem kogoś do seksu wbrew jego woli. Jakim cudem normalna kobieta może to uznać za "zdarzenie seksualne"? Chyba tylko skończona masochistka. Zmuszenie kobiety by urodziła owoc tego gwałtu zrównuje domagających się tego z gwałcicielami. Tak, wy też chcecie zmusić kogoś do czegoś wbrew jego woli, skrzywdzić i upokorzyć.


Chise troche przesadzila z tym "zdarzeniem seksualnym", ale sa kobiety, ktore prawie od razu dochodza do siebie( to nie kwestia wrazliwosci tylko wewnetrznej sily). Co do zmuszania kobiet po gwalcie do rodzenia, to jestem stanowczo przeciw, nikt nie ma prawa zmuszac jej do urodzenia, ani do aborcji, to ma byc jej wlasna decyzja. Ale uwazam, ze taka kobieta nie powinna podejmowac decyzji pochopnie i zbyt szybko. Powinna sie najpierw zastanowic jak aborcja, badz urodzenie dziecka wplynie na nia i jej zycie. Sa kobiety, ktore po aborcji nie moga dojsc do siebie. Wspomniana przeze mnie kolezanka, nie potrafila dokonac aborcji. Teraz jest matka i bardzo kocha swoja corke. Jest jej ciezko, ale to wlasnie coreczka pomogla jej dojsc jako tako do siebie.

chisette - 2009-09-06, 21:24

Dark napisał/a:
Więc kobieta może decydować o sobie.. ale urodzić musi, skoro już zaszła w ciążę?

Znane jest powszechnie powiedzenie, że wolność człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna wolność drugiego. Jeśli płód jest człowiekiem - urodzić musi. Jeśli nie jest - jej prawo do decydowania o sobie i "człowieku potencjalnym".
Jedno i drugie jest bardzo logiczne. To jest właśnie paradoks dyskusji w tym temacie, sporo sprowadza się do definicji człowieczeństwa.
Piszesz zresztą o tym kawałek dalej, Dark
Cytat:
uznanie zarodka jako człowieka jest równoznaczne z uznaniem jego elementarnych, ludzkich praw

moim zdaniem spokojnie zasługuje to na osobny temat. Zastanawiam się na ile możliwe jest *jakiekolwiek* arbitralne ustalenie tego co to jest i od kiedy jest człowiek.

Cytat:
Czemu n.p. poroniony płód nie może liczyć na katolicki pochówek ? Bo nawet cholerna wiara katolicka nie uważa płód za człowieka, czy osobę.

Zaciekawiło mnie to. Aż sprawdziłam. Z chociażby tego tekstu nic podobnego nie wynika. Skąd takie informacje?

Simi napisał/a:
Na świat powinny przychodzić wyłącznie dzieci chciane i kochane

Spodobało mi się to zdanie. Naprawdę. Też chciałabym, żeby tak było. Żeby wszystkie dzieci rodziły się chciane, niezależnie czy poczęte zgodnie z planem czy bardziej z przypadku.
Myślę, że wiele zależy od wsparcia, jakie mają przyszłe matki, ze strony partnerów, rodzin, państwa.

morgan o opisie cech dziecka w 41 dniu napisał/a:
tylko, że ta "dokładność" kaze mi to postrzegac jako łeż a przynajmniej konfabulację...

Wiele rzeczy zostało zbadanych tak dokładnie, że wiele osób niedowierzając doszukuje się konfabulacji albo spisków. Jeśli nauka pozwala na wyhodowanie rzekomo już niechorowitych embrionów in vitro, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zbadała rozwój prenatalny człowieka co do sekundy, nie sądzisz?

Leon o moralności i prawie napisał/a:
te dwa pojecia maja ze soba mnej wspolnego niz myslisz.
cos zakazane moze byc spoko moralnie, cos wbrew moralnosci moze byc dozwolone.

Och, kwestia taka, że bynajmniej nie myślę, że mają wiele wspólnego - myślę, że w zdrowym, dobrze funkcjonującym państwie zdarza im się mieć, bo to, co jest moralne, często jest społecznie opłacalne.
Zastanawiałam się tylko, jak wiele osób utożsamia takie pojęcia. Dla jak wielu osób prawo - i związane z nieprzestrzeganiem sankcje - są tym, co trzyma ich przy przyzwoitym zachowaniu. Kto wyciągnąłby pistolet gdyby okazało się, że 13 w piątek morderstwo jest legalne i bezkarne. I podobne.

Cytat:
skad wiesz, usuwalas?

Nie. Jeśli chodzi o zgwałcenie, też mnie, na szczęście, nie zgwałcono. Podobnie jak mam nadzieję nikogo z wypowiadających się w temacie.
Nie trzeba mieć schizofrenii, żeby znać jej objawy, wystarczy być psychiatrą.
Nie bronię tu bynajmniej swojej rzekomej wszechwiedzy, ale prawa do wypowiadania się w kwestiach nie przepracowanych empirycznie.

Cytat:
Mowilem tu o kobicie co dziecka nie chce, wpadla... i bedzie z brzuchem sie wozila

To też zależy... jedna z moich koleżanek zaliczyła elegancką, szablonową wręcz wpadkę w drugim miesiącu znajomości z chłopakiem - ale ciążę znosi wyjątkowo spokojnie i czeka na maluszka. Może to kwestia dobrego partnera, myślę, że kobiecie, która wpadła tym bardziej potrzeba wsparcia :)

Simi o prawach mężczyzn napisał/a:
nie jest w stanie zmusić kobiety, by donosiła ciążę jeśli ona tego nie zechce

To prawda, nie jest. Obecna technologia nie pozwala na rozwój dziecka poza organizmem matki, więc jeśli matka nie zechce ojciec niewiele może zrobić. Uważam, że w tej kwestii bronienie "prawa kobiety" jest mimo wszystko naruszaniem "prawa mężczyzny" do bycia ojcem.
Swoją drogą za mało jest dyskusji publicznej o równouprawnieniu facetów, niektóre pomysły tzw. feministek moim zdaniem poważnie naruszają męskie prawa.

Cytat:
Zmuszenie kobiety by urodziła owoc tego gwałtu zrównuje domagających się tego z gwałcicielami

Zmuszanie kojarzy mi się z wrzaskami, poszturchiwaniem i "zaszłaś to urodzisz, szmato" - a naprawdę nie o to mi chodziło.
Gwałt jest traumą. Tak uważam. O kobietach, które się tym nie przejmą pisałam w kontekście argumentacji co poniektórych, że syndrom poaborcyjny nie istnieje, bo są kobiety, dla których to jak wyrwanie zęba.
Gwałt jest złem, które już się stało. Aborcja nie jest dalszym ciągiem, ale nowym zdarzeniem. Może być równie traumatyczna jak sam gwałt, nie leczy zadanych ran i nie pomaga uporać się i zacząć od nowa.
Uważam, że kobieta potrzebuje wsparcia, być może opieki psychologa i terapii i na to powinny być przeznaczane środki, które poszłyby na ewentualną aborcję. Za dużo szumu robi się wokół "prawa kobiety do usunięcia" a za mało wokół ścigania i karania SPRAWCÓW.

Jvegi napisał/a:
Każda kobieta która świadomie decyduje się kogoś okaleczyć z tak egoistycznego powodu jak chęć posiadania dziecka jest bezmyślną szmatą

W pierwszej chwili przyznam zupełnie nie zrozumiałam Twojej wypowiedzi. Teraz nadal nie jestem pewna, czy wyłapałam, o co Ci chodzi, tak więc wybacz ewentualne nadinterpretacje.
Uważasz, że kobieta decydująca się urodzić - a nie usunąć - dziecko, u którego w badaniu prenatalnym wykryto wadę genetyczną jest bezmyślną szmatą? Dlatego, że nie decyduje arbitralnie o szczęśliwym bądź nieszczęśliwym życiu swojego potomka?
Mam nadzieję, że Cię źle zrozumiałam, bo uważam to za koszmarną bzdurę - tym bardziej że nikt nikogo nie okalecza z żadnych powodów przecież.

Apropo in vitro, które się gdzieś tam przewinęło - link. Bynajmniej nie uważam wikipedii za wyrocznię, natomiast uważam, że cytowanie źródeł (jakichkolwiek, niech to nawet Fakt będzie) znacznie ułatwia merytoryczną dyskusję.

Dark napisał/a:
In vitro i inkubatory rozwiązałyby wątpliwości w kwestii aborcji

*Które* wątpliwości? Moim zdaniem wątpliwością na której opiera się cała reszta argumentacji po obu stronach jest to, czy płód jest czy nie jest człowiekiem. Nie bardzo widzę, w jaki sposób ta kwestia miałaby zostać wyjaśniona za pomocą in vitro czy inkubatorów. In vitro łączy się z tworzeniem większej niż planowana do wykorzystania liczba embrionów, przy przyjęciu założenia, że są to ludzie (a nie potencjalni ludzie) okazałoby się, że nie można postępować z nimi wedle widzimisię. Kwestia sporna jest dokładnie ta sama co w przypadku aborcji.

Ciekawy wydał mi się wątek "czy płód jest częścią ciała matki", żałuję, że moja ograniczona wiedza biologiczna nie pozwoli mi póki co na aktywną dyskusję. Zastanawiam się, czy osobny kod DNA to waszym zdaniem za mało, żeby uznać płód za "coś osobnego" w stosunku do kobiety (i jednocześnie odróżnić w ten sposób płód od zmarnowanych nocą plemników czy innych naskórków), już abstrahując od kwestii człowieczeństwa.

I jeszcze jedno na koniec, bo rzuciło się w oczy
Simi napisał/a:
jajko w Twojej lodówce jest tylko potencjalnym kurczakiem, a tak naprawdę pozostanie jajkiem

Jajko w mojej lodówce, z racji pochodzenia z fermy, na 99% jest niezapłodnione. Stanowi więc analogię nie płodu, a miesiączki kury :>

Leoncoeur - 2009-09-06, 21:26

Lua Nova napisał/a:
Z tym bywa roznie. Ja wpadlam z pierwszym dzieckiem, zostalam ze wszystkim sama, zawiodlam sie bardzo na moim chlopaku, ale ciaze wspominam pozytywnie, pierwsze ruchy dziecka, dziwaczne zachcianki. A bylo ciezko, codzienne nudnosci, praca w nocy po 12 godzin (pracowalam przez pierwsze 4 miesiace ciazy, potem juz nie moglam), wieczne zmeczenie. Kwestia wrazliwosci, wytrzymalosci na bol i podejscia. Kazda kobieta przezywa to inaczej. W szkole mialam kolezanki, ktore majac okres nie wychodzily z lozka, bo tak "cierpialy". Zdazaja sie tez niestety komplikacje i wtedy moze byc ciezko.
Lua, ok ja sie zgadzam.
sek w tym ze sama przyznasz chyba ze ciaza odbiega od stanu "jest super i moge wszystko"
Mi tu tylko chodzi o to, ze jak kobita wpadnie i dziecka nie chce, powtorze - nie chce to przeciez bzdura jest jej kazac donosic ciaze aby potem to dziecko oddala do adopcji lub domu dziecka.

Ona go nie chce to ma sobie marnowac kilka miesiecy pod pewnymi wzgledami?
No hellou.



co zas do wczesniejszego, z tym oddaniem do adopcji, to Ci co tak mowia ze "niech donosi i odda, wielu ludzi chcialoby zaadoptowac", chyba sobie nie zdaja sprawy czym jest adopcja i jak 'łatwo' w naszym posranym kraju o cos takiego.
Adoptowac dziecko nie jest prosto pod wzgledem prawnym, rzekbym ze to nawet koszmar.
Rodzice mojej byłej chcieli, swoich mieli 6, wiec praktyka byla, zarobki w normie, jeszcze nie bezsensownie starzy - nie bylo bata, dali tylko rade na rodzine zastepcza.
To nie taki cud miod i orzeszki jak sie zdaje.

Dziewczyna wpada, dziecka nie chce ale ciaze ma donosic, pod pewnymi wzgledami meczy sie w ciąży, rodzi, oddaje dziecko a ono i tak ląduje w jakiejs hurtowni kompleksow.
Paranoja.


Cytat:
Poczytaj sobie zwierzenia kobiet po aborcji. Jednych to nie rusza inne cierpia przez cale zycie.
dokladnie, jednym to zwisa, drugim powiewa, inne sie przejmowac beda przez pewien czas, jeszcze inne do konca życia.
Dlatego to powinna byc sprawa przemyslana przez kobiete, ale nie zeby zabraniac czy traktowac to jak jakies wybitne zuo

Lua Nova - 2009-09-06, 21:47

Leon, w zasadzie sie z toba zgadzam. Z tym, ze dla mnie dziecko jest takze czlowiekiem, ktory ma prawo zyc i chcialabym to jakos pogodzic. Na temat czy plod jest czlowiekiem czy nie nie ma sensu dyskutowac, bo to kwestia indywidualnego podejscia. Z aborcja jest tak, ze nie ma jedynej slusznej prawdy. Dla mnie to jest zle, poniewaz w moim mniemaniu przy aborcji ktos zawsze traci, ktos jest skrzywdzony.
Valsharess - 2009-09-07, 11:46

Lua Nova napisał/a:
Dla mnie to jest zle, poniewaz w moim mniemaniu przy aborcji ktos zawsze traci, ktos jest skrzywdzony.


Nie zawsze. Zależy od podejścia kobiety i od stadium, w którym zdecydowała się na zabieg.

Z resztą czy dziecko donoszone, ALE oddane zyskuje naprawdę więcej, to kwestia indywidualnej sytuacji. Nie każde takie dziecko trafia do sielankowej rodziny. Więc jeśli już, to wedle indywidualnego przypadku powinno się rozstrzygać czy kobieta która zdecydowała się na aborcję zasługuje na to by wylądować na pręgierzu, czy nie. Owszem, takie dziecko zyskuje życie, ale zatrważająco często, to życie ma gó***ne. To jest to co pisał kiedyś Krwisty, że prawie wszyscy kładą nacisk na to by donosić (mowa o ciąży niechcianej), ale kiedy dziecko przychodzi na świat, to już mało kogo obchodzi jego los. Przykre ale prawdziwe. Nie w każdym przypadku oczywiście, ale jednak. Nie rozumiem upierania się przy tym, że bez względu na wszystko powinno się urodzić i za argument stawianie sobie: prawo do życia. Zgadzam się, każdy ma to prawo, ale do GODNEGO życia, a z tym to już trochę ciężko kiedy się jest owocem przypadkowej ciąży. Łatwo mówi się tym, którzy nie żyją z piętnem porzucenia, ze świadomością, że od początku było się przypadkiem, pomyłką.

Debatowanie nad tym kto ma więcej racji a kto mniej, lub kto bardziej ludzkie podejście, zostawiłabym na bok, a kwestię aborcji tym, których ten temat rzeczywiście dotyczy.

Osobiście, gdyby mi teraz gumka w trackie stosunku pękła, to pewnie pobiegłabym do apteki, po stosowną pigułkę, ponieważ wolę nie sprowadzać na świat istoty, której nie jestem gotowa zapewnić bytu, i uważam, że to jest fair.

Leoncoeur - 2009-09-07, 20:22

chisette napisał/a:
Och, kwestia taka, że bynajmniej nie myślę, że mają wiele wspólnego - myślę, że w zdrowym, dobrze funkcjonującym państwie zdarza im się mieć, bo to, co jest moralne, często jest społecznie opłacalne.
Zastanawiałam się tylko, jak wiele osób utożsamia takie pojęcia. Dla jak wielu osób prawo - i związane z nieprzestrzeganiem sankcje - są tym, co trzyma ich przy przyzwoitym zachowaniu. Kto wyciągnąłby pistolet gdyby okazało się, że 13 w piątek morderstwo jest legalne i bezkarne. I podobne.
ja znalazlbym kilka osob do odstrzału :curious:
sek wlasnie w tym, ze niech kazdy na zdrowie pi***i moralnosc ustalana odgornie, ale niech kazdy stosuje sie do ustalonego prawa lub niech bedzie gotow ponosic odpowiedzialnosc za jego lamanie.

Morderstwo ogolnie jest moralnie zuea, ale kazdy moralnosc ma swoja, jednak jest zabronione i są ku temu powody. (odsstrzal osoby bez powodu godzi w spokoj w spoleczenstwie i stawia kazda osobe w zagrozeniu ze moze byc, ot tak bez powodu nastepna)
Aborcja ogolnie jest moralnie zua, ale kazdy moralnosc ma swoja (a przynajmniej tak byloby Kozio), jednak czemu jest zakazana prawnie, skoro nie ma ku temu przeslanek? (dziecko to nie osoba, zabic go we wczesnym stadium de facto nie mozna, bo nie posiada własnego zycia na poziomie organizmalnym)

chisette napisał/a:
Nie bronię tu bynajmniej swojej rzekomej wszechwiedzy, ale prawa do wypowiadania się w kwestiach nie przepracowanych empirycznie.
true, rozumiesz ze znasz wiec kobite co usunela i jest jej zle, a sa i takie ktorym to w mniejszy lub wiekszy sposob powiewa i napewno usuniecie uznaja za lepsze wyjscie niz donosic i urodzic
chisette napisał/a:
To też zależy... jedna z moich koleżanek zaliczyła elegancką, szablonową wręcz wpadkę w drugim miesiącu znajomości z chłopakiem - ale ciążę znosi wyjątkowo spokojnie i czeka na maluszka. Może to kwestia dobrego partnera, myślę, że kobiecie, która wpadła tym bardziej potrzeba wsparcia :)
no Chi, jak Cie lubie, co to znowu za bullshit? oO
Twoja kolezanka ma fajnego partnera (szok, przeciez faceci to świnie som!) i chce donosic ciaze, miec tego dzieciaka? No i wspaniale, ale co na Święcie Mroczne Kopytka z tego?
Postaw sie na miejscu prosze Cie jednak takich kobiet, co wpadly, dziecka nie chca, ciaza im zupelnie nie po drodze.
One wg Ciebie tez maja donoisic?

Cytat:
Osobiście, gdyby mi teraz gumka w trackie stosunku pękła, to pewnie pobiegłabym do apteki
wystarczy ze nie zauwazy sie jakiejś dziurki w gumce i troche ładunku poplynie gdzie nie trzeba, a zorientujesz sie dopiero przy braku okresu (a przeciez sie moze spoznic, to i tak wypada poczekac), wtedy juz za pozno na piguły 72h po.

wtedy pozostaje juz tylko aborcja.

Dark - 2009-09-07, 20:52

Leoncoeur napisał/a:
Aborcja ogolnie jest moralnie zua, ale kazdy moralnosc ma swoja (a przynajmniej tak byloby Kozio), jednak czemu jest zakazana prawnie, skoro nie ma ku temu przeslanek?

Ochrona prawna płodu istnieje z co najmniej jednej, bardzo prostej przyczyny. Mamy ujemny przyrost naturalny. Konsekwencje tego stanu rzeczy każdy myślący człowiek rozumie. Rząd nic nie obchodzi nieszczęście samotnej matki. Robią ustawy pod publiczkę "katolickiej" większości i mają zamiecione. Katolickie masy powtarzają za księdzem, że aborcja jest beee, to rząd do tego stanu rzeczy się przychyla.

Leoncoeur - 2009-09-07, 21:08

@Dark: mimo wszystko nie laczylbym tego na sile z "Katolicyzmem" bo naprawde wielu ludzi na bakier z kosciolem są antyaborcyjni, ja rozumiem, ze poderjscie czarnej mafii i jej najzagorzalszych fanatykow jest jasne, ale podzial nie jest rownoo z wierzacymi, wiec tak na sile wciskac to to splycanie
kol - 2009-09-07, 21:15

Dark napisał/a:
Rząd nic nie obchodzi nieszczęście samotnej matki.

Rządu...

I zgadzam się z Leonem, na Mroczne Kopytka!

Dark - 2009-09-07, 21:23

Leoncoeur napisał/a:
@Dark: mimo wszystko nie laczylbym tego na sile z "Katolicyzmem" bo naprawde wielu ludzi na bakier z kosciolem są antyaborcyjni, ja rozumiem, ze poderjscie czarnej mafii i jej najzagorzalszych fanatykow jest jasne, ale podzial nie jest rownoo z wierzacymi, wiec tak na sile wciskac to to splycanie

Jednak pozostaje pytanie o podział w społeczeństwie na zwolenników i przeciwników aborcji. Moim zdaniem, w naszym społeczeństwie tych drugich jest o wiele więcej. Raczej niewiele osób uważających się za katolików jest za aborcją, bo to kłóci się z zasadami religii. Nie doceniasz wpływu katolicyzmu na mentalność a nawet na system prawny w naszym kraju. I nie chodzi mi o fanatyków czy o jakiś radykalny wpływ. Zmiany globalne zachodzące powoli, o to mi chodzi.

EDIT: Zjem jedną literę, to zaraz mi wypomina.. A zresztą, husteczka. Ups ! :razz:

Leoncoeur - 2009-09-07, 22:00

Dark napisał/a:
Nie doceniasz wpływu katolicyzmu na mentalność a nawet na system prawny w naszym kraju.
doceniam, jednak:
Dark napisał/a:
Katolickie masy powtarzają za księdzem, że aborcja jest beee, to rząd do tego stanu rzeczy się przychyla.
Tu w tym topicu i9 Lua stwierdzila ze jej nie po drodze z Czarnymi, a i Saiya to gdzies kilkakrotnie zauwazal (jak nie pomylilem)
Po co tu wchodzic na aspekt katolicki, tylko po to by dokopac fanatykom? Sa inne tematy, chocby "Do You belive", tu mamy podzial prochoice i prolife i naprawde mieszac do tego katolicyzmu nie ma sensu imho az w takim stopniu co w Twoim przedostatnim poscie, przynajmniej tu w tej dyskusji.
Oczywiscie to imho.

Valsharess - 2009-09-07, 22:34

Leoncoeur napisał/a:
wystarczy ze nie zauwazy sie jakiejś dziurki w gumce i troche ładunku poplynie gdzie nie trzeba, a zorientujesz sie dopiero przy braku okresu (a przeciez sie moze spoznic, to i tak wypada poczekac), wtedy juz za pozno na piguły 72h po.

wtedy pozostaje juz tylko aborcja.


tak? no co Ty! :>

to nie zmienia mojego stanowiska.

kol - 2009-09-07, 22:49

Ogladał ktoś rumuński film z 2007 roku (Złota palma w Cannes) 4 miesiące, 3 tygodnie i 2 dni (4 Luni, 3 Saptamini si 2 Zile)? Film o dziewczynie, która usuwa ciążę. nawet ciekawy, polecam.
A w filmie pokazana jest dziewczyna, która raczej łatwo to znosi.

morgan - 2009-09-07, 23:19

Hehe, Rumunia to dość ekstremalny przykład - środki antykoncepcyjne drogie jak na kieszeń mieszkańca, za to skrobanka bezpłatna, to i wykonuje się tam najwięcej na świecie zabiegów rocznie...
Poznałem parę siedmiogrodzkich Węgierek, które tez miały to za sobą, na ich ustach jakoś mógł gościć śmiech itd.
Moim zdaniem jest tak, że duża część ludzi (a tym przypadku kobiet) daje sobie robic wodę z mózgu - bo im wiecej sie o tzw. "schizach" (mających się pojawić po) mówi, tym większa szansa, że wystapią...
Myslę, jednak że niewiele zdarzeń jest równie traumatycznych jak to, które miało miejsce nie tak dawno temu w Zabrzu bodaj, gdzie do sali, w której abortowano 18 czy 19 latkę wpadła banda moherów...

kol - 2009-09-07, 23:26

morgan napisał/a:
Hehe, Rumunia to dość ekstremalny przykład - środki antykoncepcyjne drogie jak na kieszeń mieszkańca, za to skrobanka bezpłatna, to i wykonuje się tam najwięcej na świecie zabiegów rocznie...

To było w latach 80, za komuny. Aborcja była nielegalna.

morgan napisał/a:
w Zabrzu

Co za kure*stwo...

Dark - 2009-09-07, 23:56

kol napisał/a:

Co za kure*stwo...

Właśnie. Dlatego nikomu nie wolno wp*eprzać się w decyzję matki odnośnie ciąży.

boro - 2009-09-08, 00:03

morgan napisał/a:
w Zabrzu
O tym nie słyszałem ;P to tak jest jak sie gazet, anie telewizji nie praktykuje.
Za to od jakiegoś czasu mamy fajne wypadki 18-21 latek, a ich dzieciaki (1 wypadek) w samych majtkach biegają po ulicy, gdy te świetnie sie bawią. Ogólnie moje miasto sie robi coraz to bardziej znane z nieodpowiedzialnym młodych mam ^^
Przydałoby sie że by te mamusie dały sobie "abort/cancel" już teraz.

chisette - 2009-09-08, 14:46

Leon o aborcji moralnie zuej napisał/a:
jednak czemu jest zakazana prawnie, skoro nie ma ku temu przeslanek? (dziecko to nie osoba)

Teza postawiona w nawiasie nie została udowodniona, a przypadkiem składa się, że jest tezą kontrowersyjną i dyskusyjną - prawdopodobnie stąd zakaz prawny. Z powodu przekonań części społeczeństwa i niezależnego od nich prawdopodobieństwa, że jednak dziecko to jest osoba. Domniemanie bycia osobą, jak domniemanie niewinności w sądownictwie, powiedziałabym, na zasadzie swobodnych skojarzeń.

o syndromie poaborcyjnym napisał/a:
sa i takie ktorym to w mniejszy lub wiekszy sposob powiewa i napewno usuniecie uznaja za lepsze wyjscie

Tak, podobnie jak pisałam są kobiety, które nie przejmą się gwałtem, być może istnieją nawet takie, które dojdą do wniosku, że lepsze to niż zupełny brak jakiegokolwiek seksu.
Generalnie ciężko stwierdzić jak zareaguje się na zdarzenie potencjalnie traumatyczne zanim się nie zdarzy. Chodzi mi o to, że ze względu na możliwe komplikacje można uznać aborcję za potencjalnie traumatyczne zdarzenie i uważam że nie powinno się propagować go jako bezpiecznego używając argumentu "komuś tam nic nie było".

o przykładzie osoby, która urodzi dziecko z wpadki napisał/a:
co na Święcie Mroczne Kopytka z tego?

Nic. Wpadka, czyli dziecko nieplanowane, każdemu psuje plany. Pisałeś o osobach, które nie chciały, nie chcą i muszą wozić się z brzuchem, ja napisałam o osobie, która nie chciała, ale urodzi i nie biadoli nad swoim nieszczęściem.
Nikomu nie kazałam i nie zamierzam kazać urodzić - pisałam o tym, że nieplanowana ciąża to nie jest aż taka tragedia jak się może wydawać w pierwszej chwili.

Valsharess napisał/a:
prawie wszyscy kładą nacisk na to by donosić (mowa o ciąży niechcianej), ale kiedy dziecko przychodzi na świat, to już mało kogo obchodzi jego los

Uważam, że to osobna, smutna kwestia. Podobnie rzecz ma się z ofiarami głośnych, "medialnych" wypadków, którym wszyscy współczują, dopóki piszą o nich gazety i o których łatwo zapominają, gdy pojawia się świeższy, bardziej krwawy temat.
Z dziećmi może być niestety podobnie. Dramatyczne zdjęcia i obrona życia nienarodzonego i często trudne warunki życia już żyjących dzieci. Jest nierównowaga, aborcja to też taki chwytliwy, jaskrawy temat, mało się pisze o poprawie bytu już narodzonych, ale nadal nie chcianych maluszków.

Cytat:
każdy ma to prawo, ale do GODNEGO życia

To prawda, niemalże wręcz święta prawda - ale nie argument za tym, żeby pozbawiać życia tych, dla których z tego czy innego powodu wedle bliżej nie określonych kryteriów nie będzie ono "godne". Przykłady dzieci nieszczęśliwych dlatego, że urodziły się niechciane, owszem, są wzruszające, ale to pozamerytoryczna, grająca na uczuciach argumentacja.

Dark napisał/a:
Katolickie masy powtarzają za księdzem, że aborcja jest beee, to rząd do tego stanu rzeczy się przychyla

Tendencyjne podejście. Po pierwsze dlatego, że jak zauważył Leon, można być przeciwko aborcji nie będąc katolikiem, a po drugie można być katolikiem myśląc samodzielnie i nie powtarzając za nikim, że coś jest takie czy inne. Rząd przychyla się do opinii społeczeństwa, które reprezentuje, która to opinia może, ale nie musi zależeć od światopoglądu religijnego.

morgan napisał/a:
im wiecej sie o tzw. "schizach" (mających się pojawić po) mówi, tym większa szansa, że wystapią...

Nie zgadzam się, uważam, że im lepsza informacja tym większa szansa na podjęcie wyważonej decyzji. Zaburzenia psychiczne nie biorą się z tego, że przeczytało się artykuł w gazecie, natomiast jeśli masz predyspozycje - chociażby genetyczne - mogą się ujawnić przy okazji traumatycznego (piszę w sensie: mocnego emocjonalnie) wydarzenia. Plus, jeśli wiesz o możliwej "schizie" masz większe prawdopodobieństwo udania się po pomoc jeśli takowa wystąpi.
apropo zdarzenia w Zabrzu - można link jakiś? nie słyszałam o tym i nawet nie wiem o co pytać google.

morgan - 2009-09-08, 16:00

chisette napisał/a:
Nie zgadzam się, uważam, że im lepsza informacja tym większa szansa na podjęcie wyważonej decyzji.

Może - pod warunkiem, że rozważono by wszystkie za czy przeciw a nie puszczano indoktrynujace filmiki...
Nie chce mi się włączać do tej "dyskusji" bo widze tu celowe czyt. mające na celu zakrzywianie rzeczywistości zamienianie pojęć, bo wpadka jest wpadką - po 9 miesięcy może narodzić się z tego nieplanowane dziecko, do tego czasu jest płodem... I z tym nieplanowaniem to jakoś tak się nie zgadzam - owszem 13-15 latkom zdarza sie wpaść, "wpady" w późnijeszym wieku jakoś zawsze lub niemal zawsze wyglądają dość podejrzanie i jeżeli faktycznie miały miejsce świadczą bardzo źle o obojgu podejmujących decyzję o współżyciu... O innych, nieprawidłowych, okresleniach płodu już pisałem, możan by tez kilka innych rzeczy się doczepić...
chisette napisał/a:
apropo zdarzenia w Zabrzu - można link jakiś? nie słyszałam o tym i nawet nie wiem o co pytać google.

tamtego nie znalazłem - znalazłem coś niemal równie smacznego i dośc w gruncie rzeczy podobnego (to również miałem problem znaleźć):
http://myslowice.naszemia...nia/187935.html
http://miasta.gazeta.pl/c...25,5001924.html
tu dla odmiany zdążyli:
http://www.feminoteka.pl/news.php?readmore=1522
a spoza granic:
http://fakty.interia.pl/s...rcyjnej,1058291
a to dla rozważenia i poczytania do poduszki:
http://www.federa.org.pl/...rty/aborcja2000

chisette - 2009-09-08, 18:18

morgan napisał/a:
celowe czyt. mające na celu zakrzywianie rzeczywistości zamienianie pojęć

Jeśli coś, co nie pasuje do Twojego światopoglądu uważasz za "zakrzywiające rzeczywistość zamienianie pojęć", bądź też własne definicje wyrazów uznajesz arbitralnie za jedynie słuszne, ignorując chociażby to, że język jako niedokładne odwzorowanie rzeczywistości niejako z natury jest wieloznaczny - to ja serdecznie współczuję i zgadzam się - nie ma sensu, żebyś uczestniczył w dyskusji.

Jeśli chodzi o linki - dziękuję, rozumiem, że w Zabrzu chodziło o podobną sprawę (wtargnięcie obcych osób w trakcie aborcji w celu uzyskania dowodów)?
Jednocześnie chciałam zauważyć, że aczkolwiek uważam metody operacyjne organów śledczych za drastyczne i zgadzam się, że za decyzjami o aborcji stoi często trudna sytuacja, materialna czy osobista - z ostatniego linku wynika, że poza wyraźnie określonymi przypadkami aborcja jest w Polsce niezgodna z prawem. Można prawa nie lubić, można podważać jego zasadność - ale generalnie należy go przestrzegać. Nie podpalę sąsiadce domu, nawet jeśli mnie irytuje i nie zacznę jeździć lewą stroną, bo mam importowany samochód. Trudno mi rozczulać się nad dorosłymi osobami, które decydują się łamać prawo i spotykają je za to takie czy inne konsekwencje.

Zastanowiły mnie też szacunki dotyczące nielegalnie przeprowadzanych aborcji.
Rewelacje w stylu: "Można domniemywać, że skala zjawiska przerywania ciąży jest znacznie większa niż zarejestrowane oficjalne dane policyjne" jakoś mnie nie przekonują.
Nie przekonuje mnie też przyrównywanie do Polski w analizie demograficznej Łotwy ("Na Łotwie liczba aborcji przewyższa liczbę urodzeń żywych.") w sytuacji gdy - zgodnie z wiki -"Łotewskie ustawodawstwo należy do najłatwiej przyzwalających na aborcję w świecie: aborcja jest tam dopuszczalna na życzenie w pierwszych trzech miesiącach ciąży oraz do 28 tygodnia z racji medycznych i społecznych".
Domniemywanie, że w Polsce proporcje są podobne, tyle, że aborcje nielegalne, więc statystyki ich nie wykazują jest moim zdaniem, dokładnie, domniemywaniem i chciejstwem autorek.

morgan - 2009-09-08, 18:36

chisette napisał/a:
Rewelacje w stylu: "Można domniemywać, że skala zjawiska przerywania ciąży jest znacznie większa niż zarejestrowane oficjalne dane policyjne" jakoś mnie nie przekonują.

http://www.elondyn.co.uk/newsy,wpis,1490
(jak widzisz dotyczy to tylko UK)
To, że czegoś statystyki nie wskazują (bo w PL takie rzeczy wstydliwie się przemilcza) - nie oznacza, że nie istnieje...
chisette napisał/a:
z ostatniego linku wynika, że poza wyraźnie określonymi przypadkami aborcja jest w Polsce niezgodna z prawem.

No i?
Nie wszystkie przepisy są słuszne - dlatego toczy się debaty nad ich zasadnością... Bo przepisy antyaborcyjne w Polsce są wynikiem spełniania woli pewnej lobbingującej organizacji...

chisette - 2009-09-08, 20:29

Cytat:
To, że czegoś statystyki nie wskazują (bo w PL takie rzeczy wstydliwie się przemilcza) - nie oznacza, że nie istnieje...

Wierzę, że istnieje, jestem o tym przekonana - zastanowiła mnie kwestia skali. A najbardziej spekulacje i wyliczenia oparte na domysłach i domniemaniach.
10 tys. Polek dokonujących aborcji w Anglii to jest jakaś konkretna liczba (choć nadal otwarte pozostaje pytanie skąd dane i na ile wiarygodne), a nie nie wiadomo skąd wywiedzione "dziesiątki tysięcy w nielegalnych gabinetach."

W kwestii linku "interesująca" jest dyskusja tocząca się pod spodem, uroki onetowo-podobnych prowokacji: "Jestes szmatom co hanbi rase z ktorej sie wywodzisz". Przepraszam za mini-offtop, ale nieodmiennie mnie zastanawia, czy są ludzie, którzy *rzeczywiście* tak myślą.

Simi - 2009-09-08, 20:33

chisette napisał/a:
Tak, podobnie jak pisałam są kobiety, które nie przejmą się gwałtem, być może istnieją nawet takie, które dojdą do wniosku, że lepsze to niż zupełny brak jakiegokolwiek seksu.

:curious: Dużo takich znasz?
chisette napisał/a:
pisałam o tym, że nieplanowana ciąża to nie jest aż taka tragedia jak się może wydawać w pierwszej chwili.

Czasem nie, czasem tak.
Dla 14-latki wyrzuconej z domu, raczej tak.
Dla 18-latki, która musi pożegnać się z młodzieńczą beztroską i zmienić plany na przyszłość pewnie też.
chisette napisał/a:
Po pierwsze dlatego, że jak zauważył Leon, można być przeciwko aborcji nie będąc katolikiem, a po drugie można być katolikiem myśląc samodzielnie i nie powtarzając za nikim, że coś jest takie czy inne.

Nie czarujmy się, że mimo woli nie podlegamy kościelnej indoktrynacji.
W końcu sam termin "dziecko nienarodzone" zamiast embrion, czy płód, jest już nagięciem pewnych pojęć.
Wszędzie przecież słychać: dziecko nienarodzone, życie poczęte.
A jak katecheci na religii ukazują to zagadnienie wszyscy wiemy.
Potem człowiek może odejść od wiary, ale coś mu w głowie z tego zostanie.
chisette napisał/a:
Nie zgadzam się, uważam, że im lepsza informacja tym większa szansa na podjęcie wyważonej decyzji. Zaburzenia psychiczne nie biorą się z tego, że przeczytało się artykuł w gazecie,

Ale z powszechnego potępienia pewnych zachowań napewno.
Jeszcze niedawno Kościół zwalczał onanizm, i onaniści nieszczęśni dorabiali się nerwicy nie dlatego, że ich zachowanie było szkodliwe, tylko dlatego, że mieli świadomość grzechu.
chisette napisał/a:
Rewelacje w stylu: "Można domniemywać, że skala zjawiska przerywania ciąży jest znacznie większa niż zarejestrowane oficjalne dane policyjne" jakoś mnie nie przekonują.

Wystarczy zajrzeć do ogłoszeń w pierwszej lepszej gazecie.
Jak myślisz co znaczą ogłoszenia:"Wywoływanie miesiączki", albo "Wszystkie zabiegi"?
Te co mają trochę kasy na pewno sobie poradzą.
Tylko tych najbiedniejszych na to nie stać.
Niech nam się zatem mnożą alkoholicy i patologie, grunt że statystyki ładnie wyglądają.

Lua Nova - 2009-09-09, 10:29

Valsharess napisał/a:
Lua Nova napisał/a:
Dla mnie to jest zle, poniewaz w moim mniemaniu przy aborcji ktos zawsze traci, ktos jest skrzywdzony.


Nie zawsze. Zależy od podejścia kobiety i od stadium, w którym zdecydowała się na zabieg.


Zauwaz, ze napisalam, ze dla mnie, to jest zle, bo zawsze jest ktos skrzywdzony. Twoj komentarz nie ma sensu. Bez wzgledu na to ile innych przykladow kobiet mi przytoczysz.

Valsharess - 2009-09-09, 11:51

Lua Nova napisał/a:
Zauwaz, ze napisalam, ze dla mnie, to jest zle, bo zawsze jest ktos skrzywdzony. Twoj komentarz nie ma sensu. Bez wzgledu na to ile innych przykladow kobiet mi przytoczysz.


Zauważyłam. Choć dla mnie, nadal bezsensem jest twierdzić, że opisywana sytuacja może być krzywdząca dla matki, której to centralnie zwisa, albo dla czegoś, co jeszcze nie dojrzało do stadium człowieka opcjonalnie dla ojca, który tylko zrobił i poszedł w cholerę. Z góry wykluczasz takie ewentualności, to jest dopiero bez sensu. No, ale każdy ma prawo myśleć według siebie, nie mam zamiaru ani Cię przekonywać, ani przytaczać przykładów.


(z)AMEN(t)

Dark - 2009-09-09, 14:06

Lua Nova napisał/a:

Zauwaz, ze napisalam, ze dla mnie, to jest zle, bo zawsze jest ktos skrzywdzony.

Jeśli uważasz płód za osobę, to faktycznie do takie wnioski nasuwają się same. Problem w tym, że jeśli założenie jest błędne (bo n.p. bezpodstawne w świetle aktualnej wiedzy o człowieku i samej definicji osoby) to i wnioski płynące z błędnych założeń są pozbawione sensu.

Leoncoeur - 2009-09-09, 14:36

chisette napisał/a:

Teza postawiona w nawiasie nie została udowodniona, a przypadkiem składa się, że jest tezą kontrowersyjną i dyskusyjną - prawdopodobnie stąd zakaz prawny.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Osoba
Przykro mi, płód to nie osoba jakbyś tego nie forsowała, więc nie ma tu miejsce na kontrowersje i przesłanki prawne sa jednoznaczne.
Zaś z powodu przekonań części społeczeństwa? No nie dziękuję. Z powodu przekonań części społeczeństwa to może i jeść mięso zabronią :P
Te przekonania części społeczeństwa i blokowanie aborcji wg nich, to określanie praw społecznych wedle durnej moralności, a to jest $%#^&$#&^.

chisette napisał/a:
Chodzi mi o to, że ze względu na możliwe komplikacje można uznać aborcję za potencjalnie traumatyczne zdarzenie i uważam że nie powinno się propagować go jako bezpiecznego używając argumentu "komuś tam nic nie było".
To że samochód może kogoś potrącić na ulicy, nie znaczy że należy propagować siedzenie w domu. Niech baba przemysli czy tego naprawde chce, jak usunie i bedzie sie tym gryzla po grobowa deskę, to jej ból. Dlatego na początku tego topika pisałe wprost, że aborcja to delikatna sprawa, śliska, niebezpieczna, że kobieta powinna z psychologiem nawet pogadac przed zabiegiem - ale powinna miec do tego wraz z partnerem niezbywalne prawo jak juz sie zdecyduje.



@Lua
Na sile nikt cie nie rpzekona ze aborcja jest potrzebna i jest true. Kazdy ma swoje spojrzenie na życie, Ty akurat na aborcje patrzysz w inny sposob niz np ja.
I niech każdy patrzy jak chce, niech ma własne zdanie, niech gloryfikuje lub deprecjonuje.
Ale niech każda kobieta ma prawo usunąc jak chce, myslalem wczesniej ze o tym tu wlasnie rozmawiamy (za/przeciw udostepnieniem tej opcji w spoleczenstwie)

Valsharess - 2009-09-09, 14:53

Leoncoeur napisał/a:

Ale niech każda kobieta ma prawo usunąc jak chce, myslalem wczesniej


zgadzam się, zostawmy to sumieniom kobiet, ktorych bezpośrednio dotyczy ten dylemat, bez piętnowania ich za to że mają swoje zdanie i podejmuja własne decyzje.

kol - 2009-10-06, 20:54

Bodajże od 1 stycznia wchodzi dekret, że kobiety pracujące w administracji państwowej już nie są chronione przed zwolnieniem w czasie ciąży i połogu.
http://www.pro-life.org.p...e-zwalniac.html

Mam nadzieję, że Ci, którzy pisali urodzić-oddać, dalej mają zadowolone miny z powodu swojego "złotego środka".

Jolan - 2011-05-04, 10:44

http://ekai.pl/wydarzenia...-zycia/?print=1

Zebrano jakoś ostatnio niecałe pół miliona podpisów pod ustawę wykreślającą przypadki w których można wykonać aborcje.
Jak myślicie co z tego będzie?
I czy wogóle politycy się tym zajmą na poważnie?

Katorg - 2011-05-04, 11:54

Jolan napisał/a:

Zebrano jakoś ostatnio niecałe pół miliona podpisów pod ustawę wykreślającą przypadki w których można wykonać aborcje.
Jak myślicie co z tego będzie?


W czasach dbania o słupki sondażowe nic. A jak już to dopiero się tym zajmą po wyborach.

Warto powiedzieć że zostawiają najważniejszy przypadek: zagrożenie życia matki. Tyle dobrze.

Jvegi - 2011-05-04, 12:18

Nie przejdzie. PiS by musiał zdobyć ponad 60% miejsc w parlamencie, bo nikt inny takiej ustawy nie poprze. I bardzo dobrze.
Drattius - 2011-05-04, 12:44

Złoty środek to zawsze ten pomiędzy. Hasła o całkowitym zakazie aborcji można tylko potraktować z politowaniem. Bo jest odrealnionym "szczytnym" ideałem życia dla poczętego, które po prostu nie zawsze może być realizowane. Jeżeli ciąża zagraża życiu matki, a najczęściej też nie jest pewne czy dziecko przeżyje. To niech nikt nie gada bzdur, że ten zakaz jest dla "ratowania życia poczętego", gdy kosztem jest ryzyko utraty zdrowia/życia przez inną osobę. Bo to jedna wielka hipokryzja. Tak samo jak może zdrowy psychicznie człowiek zmuszać kobietę do urodzenia dziecka z gwałtu. Trzeba być chyba potworem by brzemię które nosi jej przypominało ciągle o jej krzywdzie.

I w drugą stronę swobodna aborcja w 5 minut, jest również bezmózgim pomysłem. Społeczeństwo powinno się uczyć odpowiedzialności. Nie zabezpieczyłem się, lub trafił się jakiś McGyver co pokonał wszystkie zabezpieczenia i nagle bum - dziecko w drodze. No przepraszam bardzo, ale jeśli decydujemy się na poważny krok to zachowujmy się jak dorośli. Do tego dochodzi z oczywistych względów edukacja seksualna młodzieży, ale przez osoby świadome i nie uprzedzone. Bo jak może prawidłowe zajęcia przeprowadzić osoba, która fanatycznie wierzy, że gumka to zło i stawia na "watykańską ruletkę". Wiadomo, że nie ma 100% pewności nigdy. Ale ludzie powinni być świadomi jakie mają możliwości, by mogli zdecydować sami co wybiorą.

Należy też przypomnieć wielokrotnie powtarzane hasło: "ciało kobiety jej sprawa". Wybaczcie, ale to jest płytkie, niepoważne i jeśli decyzja nie jest podejmowana z naprawdę poważnego powodu - niedojrzałe. Wtedy to zdanie jest taką samą hipokryzją jak hasła o całkowitym zakazie aborcji.

- Aborcja ciąży z gwałtu - tak.
- Aborcja ciąży która zagraża życiu/zdrowiu matki - tak.
- Aborcja z widzimisię i braku mózgu - nie.

Obecne przepisy to zapewniają, tylko w tym kraju potrzeba lekarzy poważnych. I dojrzałych by realizować przepisy w prawidłowy i zdroworozsądkowy sposób. A nie z zasady, że mu religia, czy moralność nie pozwala.

Jolan - 2011-05-04, 15:36

Drattius napisał/a:
Złoty środek to zawsze ten pomiędzy. Hasła o całkowitym zakazie aborcji można tylko potraktować z politowaniem. Bo jest odrealnionym "szczytnym" ideałem życia dla poczętego, które po prostu nie zawsze może być realizowane. Jeżeli ciąża zagraża życiu matki, a najczęściej też nie jest pewne czy dziecko przeżyje. To niech nikt nie gada bzdur, że ten zakaz jest dla "ratowania życia poczętego", gdy kosztem jest ryzyko utraty zdrowia/życia przez inną osobę. Bo to jedna wielka hipokryzja.

Nowy projekt ustawy zostawia klauzurę ratowania życia matki.W każdym bądź razie na pewno tak nie będzie,że matka umrze,bo ustawa każe jej ratować dziecko
Jvegi napisał/a:
...PiS...

Nie wiem dlaczego ale mi się wydaje,że poprzednio PiS głosował jakoś dziwnie(coś czytałem w felietonie Marka Jurka) tylko nie mogę tego znaleźć.

Alvarez - 2011-05-04, 16:58

Cytat:
To niech nikt nie gada bzdur, że ten zakaz jest dla "ratowania życia poczętego", gdy kosztem jest ryzyko utraty zdrowia/życia przez inną osobę.

Ależ manipulacja, zaprawdę ci dziennikarze są straszni...

W projekcie ustawy można przeczytać:
Cytat:
Sytuacje, w których zagrożone jest życie matki, a terapia może być niebezpieczna dla jej nieurodzonego jeszcze dziecka będą podlegać regulacji art. 26 kk. Orzecznictwo i piśmiennictwo wypracowane na gruncie tego przepisu wydaje się dostatecznie jasno określać zasady, jakie powinny być stosowane w takich przypadkach.

Z kolei w kodeksie karnym:
Art 26 napisał/a:
§ 2. Nie popełnia przestępstwa także ten, kto, ratując dobro chronione prawem w warunkach określonych w § 1, poświęca dobro, które nie przedstawia wartości oczywiście wyższej od dobra ratowanego.

Gdyby było inaczej, nie podpisałbym się pod tym...
Cytat:
PiS by musiał zdobyć ponad 60% miejsc w parlamencie, bo nikt inny takiej ustawy nie poprze.

PiS niekoniecznie. Jarek nie jest w stanie poświęcić lewicowego elektoratu. Nigdy jasno nie zadeklarował czy za taką ustawą by głosował. Może pamiętacie zeszłoroczną debatę prezydencką przed drugą turą wyborów - zawsze ten sam schemat - najpierw śpiewka o tym jaki to trudny problem, a odpowiedź na pytanie zadane wprost to "Ja jestem katolikiem, tyle mogę pani powiedzieć". W jednej książce Marka Jurka (zdaje się, że w Dysydencie) była opisana taka sytuacja: Gość Niedzielny rozesłał do liderów partii ankietę z serią pytań, były tak konkretnie zadane, że można było odpowiedzieć tylko TAK lub NIE. Wszystkie odesłane ankiety były ok, poza ankietą Jarka i pytaniem o aborcję z odpowiedzią opisową. GN zakomunikował, że potraktuje to jako brak odpowiedzi i wtedy JK zagroził, że jeśli to zrobi, to przez kilka lat nie udzieli mu żadnego wywiadu. Genialnie.
Cytat:
Obecne przepisy to zapewniają, tylko w tym kraju potrzeba lekarzy poważnych. I dojrzałych by realizować przepisy w prawidłowy i zdroworozsądkowy sposób.

Ech... feministki i ci pier*prznięci postkomuniści i tak stwierdzą, że aborcja powinna być powszechnie dostępna, bo kobiety dokonując aborcji nielegalnych narażają swoje zdrowie... Parodia.

Jolan - 2011-05-04, 17:11

Alvarez napisał/a:
Ech... feministki i ci pier*prznięci postkomuniści i tak stwierdzą, że aborcja powinna być powszechnie dostępna, bo kobiety dokonując aborcji nielegalnych narażają swoje zdrowie... Parodia.

btw. Zawsze się zastanawiam się skąd biorą te liczby o nielegalnych aborcjach.

Remik - 2011-05-04, 18:14

Być może biorą część danych od policji o przyskrzynionych bandytach, którzy plugawią dziedzinę medycyny jaką jest ginekologia :). Reszta to na pewno sprawa szacunkowa...
Jvegi - 2011-05-04, 18:21

Faktycznie, ciekawa sprawa. Nie wiem skąd, ale problem jednak istnieje.

A to, że PiS Kaczor Jedyny Już nie wypowiadał sie konkretnie o aborcji to jest rzecz oczywista, bo taki już problem medialnej demokracji, ale nie zmienia to faktu, że w parlamencie poza nimi nie poparł by tej ustawy na tyle, żeby przeszła przez proces legislacyjny, a o to pytał Jolan.

amanis - 2011-05-04, 19:42

Sam Kościół dopuszcza aborcje, jako zabieg ratujacy życie - de facto nie jest ona wtedy traktowana jako aborcja.
Drattius - 2011-05-04, 20:37

Alvarez napisał/a:
To niech nikt nie gada bzdur, że ten zakaz jest dla "ratowania życia poczętego", gdy kosztem jest ryzyko utraty zdrowia/życia przez inną osobę.

Ależ manipulacja, zaprawdę ci dziennikarze są straszni...


Dziennikarze? Ja wyciągam taki wniosek po hasłach bezwarunkowych zwolenników zakazu. Po prostu zawsze sierdzą mnie skrajności. Zresztą wystarczy doczytać całość. Że i okraszam drugą stronę. Prawo w tej kwestii które mamy obecnie jest złotym środkiem i nie należy tego ruszać. Tylko zapewnić odpowiedni i PEŁNY zakres edukacji młodzieży, a także prawidłowy dostęp do aborcji jakie gwarantuje obecne prawo.

Firena - 2011-05-04, 21:59

Ogólnie prawnie wygląda sprawa tak, że inicjatywa ustawodawcza wleci - nie panuje tutaj zasada dyskontynuacji, więc prędzej czy później sejm musi się takową zająć i nawet jeżeli ten tutaj nie zakończy procedury, to na tym poziomie, na którym zostało zakończone teoretycznie muszą ponownie rozpocząć.

W praktyce cytując naszego pana doktora "No wiecie jak to wygląda, dochodzi do pierwszego czytania, a później projekcik gdzieś tam sobie leży, może go kiedyś odkopią".

Co do samej aborcji - ja jestem za legalizacją, ale byleby to nie było finansowane z budżetu państwa. Przykro mi, ale gdybym zaszła w ciążę, a nie chciała dzieciaka, to chciałabym się go pozbyć. A niestety państwo mi tego obecnie nie zapewnia, stąd zainteresowanie niezbyt legalnymi drogami.

Drattius - 2011-05-04, 22:24

Firena napisał/a:

Co do samej aborcji - ja jestem za legalizacją, ale byleby to nie było finansowane z budżetu państwa. Przykro mi, ale gdybym zaszła w ciążę, a nie chciała dzieciaka, to chciałabym się go pozbyć. A niestety państwo mi tego obecnie nie zapewnia, stąd zainteresowanie niezbyt legalnymi drogami.


Mam przykładowo dzieciaka 12 lat, nie chce mi się go już utrzymywać i żywić. To mu palnę łopatą w łeb i po problemie? :P Są sytuację aborcji uzasadnionej (która nie wywołuje u mnie zgorszenia), ale taki rodzaj aborcji z widzimisię nigdy nie zrozumiem. Powinienem dodać, że nie jestem wierzący, nie praktykuję żadnej religii - żeby mnie ktoś nie zaczął besztać, że pewno słucham man in black z ołtarza. Pamiętajmy, że jesteśmy ludźmi. A to, że natura obdarzyła nas wystarczającym rozumem, moralnością i uczuciem empatii nas zobowiązuje do ludzkich zachowań. ;) A nie jak zwierzątka z byle kim, byle gdzie, a potem zeżreć młode bo nie ma warunków.

Firena - 2011-05-04, 22:36

Dzieciak 12 lat to stworzenie myślące i w pełni człek. To co mam w łonie dla przykładu w drugim czy trzecim miesiącu to nie jest w pełni rozwinięte stworzenie. Przykro mi bardzo, to dwie odrębne sprawy, a przynajmniej ja tak to traktuję.

Lepiej jeżeliby te wszystkie wysiłki zostały spożytkowane na zajęcie się kwestią dzieci z sierocińców etc. Prawnie w Polsce nadal regulacje są zbyt skomplikowane i dosyć długo czeka się na adopcję. Dzieciaki są wychowywane później w takim, a nie innym środowisku i - krótko mówiąc - często nie przynoszą większych korzyści, nie są atrakcyjne na rynku pracy, a wobec tego nie tyrają mi na moją emeryturę.

Drattius - 2011-05-04, 22:52

Ja bym poszedł dalej w tym co piszesz Firena. Po prostu ludzie potrzebują warunków by móc godziwie wychować swoje dzieci. Gdy ludzie tak naprawdę dopiero się rozkręcają w życiu w wieku 25-27 lat? Potem brną przez wyścig szczurów resztę swojej 30stki, a potem nagle na dzieci za późno. Bo trzeba było walczyć o pozycję, mieszkanie, a dzieci w tym wszystkim to jeszcze większy problem (żłobki, przedszkola, szkoła, ubrania i wszystko co takiemu do życia niezbędne). Jeżeli państwo chce myśleć o utrzymaniu systemu emerytalnego, musi zapewnić odpowiednie warunki pod "narybek". Większe ulgi podatkowe dla rodzin? Zniesienie VATu na artykuły dziecięce? Przyzakładowe żłobki? Cokolwiek by ulżyć rodzinie, a nie ciągłe podnoszenie cen we wszystkim.

A nawet jak już ktoś się decyduje na dzieci. To się potem okazuję, że nawet tego dziecka nie może wychować na wartościowego człowieka. Bo nie ma dla niego czasu i potem mamy stado rozbestwionej samowolnej młodzieży. Gdy nawet w szkole takiej osoby nie można zdyscyplinować. A nie ma żadnej alternatywy. Czemu nie ma szkół wojskowych dla trudnej młodzieży? Z pewnością zdrowa lekcja dyscypliny jest lepsza niż poprawczak.

Żałuję, że urodziłem się w takim kraju, gdzie u steru ciągle trzymają się idioci. A ludzie tracąc nadzieję na zmiany olewają wybory, trzymając wciąż takie osoby u steru. Ale sporo zszedłem z tematu, więc moderację przepraszam. :P

amanis - 2011-05-04, 23:16

Cytat:
To co mam w łonie dla przykładu w drugim czy trzecim miesiącu to nie jest w pełni rozwinięte stworzenie.


Co za retoryka. To przeciez 18latek jest bardziej rozmwiniety niz 6 miesieczne dziecko, wiec ma wieksze prawo życ?

Pełnia rozwoju nie stanowi o człowieczeństwie!
jakbys zaszłą w ciaze to był by to wynik twoich poczynań, ponoś konsekwencje. tabletki sa dostepne, gumki też.

bardziej szanuje szczere opinie mówiace nie che miec dziecka i koniec bo mi niewygodnie niz dorabianie idei.

Alvarez - 2011-05-05, 00:01

Cytat:
Przykro mi bardzo, to dwie odrębne sprawy, a przynajmniej ja tak to traktuję.

Hmmm, jeśli prawo do życia jest kwestią poglądów, to Hitler nie był zbrodniarzem...
Cytat:
bardziej szanuje szczere opinie mówiace nie che miec dziecka i koniec bo mi niewygodnie niz dorabianie idei.

Punkt!

Firena - 2011-05-05, 09:54

amanis napisał/a:
bardziej szanuje szczere opinie mówiace nie che miec dziecka i koniec bo mi niewygodnie niz dorabianie idei.


Nienawidzę bachorów i nie zamierzam nic rodzić, co można wyczytać między wierszami. A co do 'idei' - nie dorabiam żadnej, bo by takową zrobić trzeba znacznie więcej, niż stwierdzenia co jest bardziej rozwinięte. W tym przypadku wolę trzymać się zdania lekarzy etc.

Nie chcę nic mówić, ale mam przyjaciółkę, która zaszła w ciążę mimo iż stosowała tabletki antykoncepcyjne. Dlaczego? Bo nawet tabletki nie dają ci 100% pewności, że nie zajdziesz. Owszem, jest to jakiś tam odsetek, ale jednak.

Z tym wyścigiem szczurów to się zgodzę, mamy taką a nie inną mentalność również. Ale wydaje mi się trendem typowo europejskim, by dać dzieciakom wolność, czasami równoznaczną z brakiem zainteresowania dzieciakiem. Bo to nawet nie o warunki pracy chodzi, po prostu dzieciaki są zostawione samemu sobie. A wyścig szczurów to też wspaniała wymówka, by nie zajmować się dzieciakiem. Moi rodzice jakoś mieli czas się mną zainteresować, mimo nawału obowiązków.

Co do samej aborcji - być powinna, wiadomo, ale jak wspomniałam żadnego finansowania z budżetu. Nie każdy będzie mieć kasę, by zabulić często za swoją głupotę.

W ogóle zauważam trend, że faceci lubią głośno i wesoło gadać o tym, co należy z dzieciakiem w łonku kobity zrobić. Kobiety rzadko jednak ośmielają się na coś takiego. Ale to tylko taka obserwacja.

Drattius - 2011-05-05, 10:30

Może dlatego, że nie traktuje tego jako "swojego podwórka" i ma dystans do tego i jest bardziej obiektywny? :P Co oczywiście nie musi się przekładać na to, kto to nosi i się męczy. Ale dojrzały emocjonalnie mężczyzna i kobieta, gdy decydują się na poważniejszy krok - powinni być świadomi ryzyka. I gdy taka ewentualność przychodzi są na tyle zdeterminowani by sobie poradzić z sytuacją. W tym rodzi się odpowiedzialność i dojrzałość człowieka. Seks owszem jest miły i przyjemny, gdyby nie był to by nikt tego nie robił. :P Ale też nie należy traktować jako tylko zabawę i zaspokajanie własnej chuci, bez myślenia o stworzeniu silnego i emocjonalnie trwałego związku. Gdzie dwie strony w równym stopniu potrafią przyjąć odpowiedzialność za swoje czyny.

Ale na temat aborcji nie powinna wpływać ani nasza ambicja, religia czy wolność seksualna. I jeśli w 8 tygodniu (nie jestem mistrzem biologii, tak tylko coś kojarzę) coś zaczyna przypominać człowieka - to powinno się budzić w ludziach odczucie empatii. Na pewno już takich emocji nie wywołuje zygota, ale to w końcu też prowadzi do jednego. To w końcu: "Ja, człowiek i też chce żyć". I tu wolność człowieka się kończy, gdy zaczyna drugiej. :roll: Oczywiście pod pewnymi warunkami wyjątków, bo trzeba być gotowym na sytuację nagłe i uzasadnione.

A jeśli ktoś silnie nie chce posiadać potomstwa, niech się mu spełni warunki medyczne do bezpłodności. Wtedy to jest wybór, nie chce i decyduje się na taki krok - róbta co chceta. Czy gram w ruletkę i przyjmuję na klatę odpowiedzialność. Ale na drodze stoi prawo. Więc tu może skierować uwagę polityków, a nie na temat aborcji?

amanis - 2011-05-05, 15:15

Cytat:
niż stwierdzenia co jest bardziej rozwinięte.

Ponownie 18 latek jest bardziej rozwiniety od 6 miesiecznego dziecka - ma większe prawo żyć?
bo lekarze tak mówią? Którzy lekarze? Medycyna nie ma (bo z definicji sie tym nie zajmuje!) zdania na temat KTO JEST człowiekiem ani KTO nim nie jest.

W wielu krajach gdzie aborcja jest dozwolona rzeczonego 3 miesiecznego "cosia" już zabić nie wolno bo jest uznawany za człowieka (np. liberalna przeciez Francja) Bardzo płynne te granice....

Firena - 2011-05-05, 18:26

Przykro mi, nawet w mowie spotykamy się z czymś takim jak "narodziny". Kiedy? Kiedy dzieciak przychodzi na świat, a za słowami kryje się pewna wizja świata. Ogólnie każdy ma swoje zdanie, niech jedni bronią te dwu miesięczne czy ilu tam stworzenia, inni niech pozwolą się "pozbywać problemu", bo do tego to się w sumie sprowadza.

Z ciekawości tylko się spytam tych, którzy tutaj bronią życia: czy również zakazać aborcji dla ofiar gwałtu, które raczej nie mają ochoty rodzić dzieciaka związanego z tą tragedią? Bo jeżeli czegoś bronimy, to chyba bez wyjątków. W złoty środek niezbyt wierzę.

A tak poza tym to rozmnażajcie się, ktoś musi. A i na emeryturę ktoś tyrać też musi! :wink:

amanis - 2011-05-05, 18:49

Fireno unikasz odpowiedzi na proste przecież pytania.
Kto jest bardziej rozwiniety? 6 miesięczne dziecko czy nastolatek? Oczywiscie nastolatek, natomiast ich prawo do życia jest równe.

Narodziny owszem, jest też słowo poczęcie. Słowami można sie bawić i manipulowac , ale chyba nie o to chodzi.

Cytat:
Bo jeżeli czegoś bronimy, to chyba bez wyjątków.
To już nie retoryka a demagogia. Generalizacja może zaprowadzic donikąd. Jak juz pisałem wczesniej nawet kościół dopuszcza "aborcję" np w razie ciaży pozamacicznej.

Cytat:
które raczej nie mają ochoty rodzić dzieciaka związanego z tą tragedią

Nie znam ofiar gwałtu ale tu też nie generalizuj, cześć takich kobiet decyduje sie przeciez swiadomie urodzic.

Alvarez - 2011-05-05, 19:25

Cytat:
Narodziny owszem, jest też słowo poczęcie. Słowami można sie bawić i manipulowac

Niegdyś w Serbii panował pogląd, że życie zaczyna się od pierwszego oddechu, porody wywoływano sztucznie a dziecko zaraz po urodzeniu topiono w wiadrze wody zanim zdążyło nabrać powietrza i nie było to uważane za zabójstwo...
Cytat:
które raczej nie mają ochoty rodzić dzieciaka związanego z tą tragedią

Uważa się, że człowiek o zupełnie zdrowych zmysłach nie targnie się na swoje życie (dlatego też wiara nie skazuje samobójców na potępienie, a pokłada ufność w miłosierdziu Boga). Tu chyba podobnie... Myślę, że jeśli kobieta nie jest zwyrodniałą zwolenniczką aborcji "bo tak!", to należycie otoczona dobrą opieką psychologiczną nie zabije też dziecka powstałego w wyniku gwałtu. Powinna też wziąć pod uwagę własne zdrowie np. możliwą poaborcyjną nie- lub bezpłodność. Zło dobrem zwyciężaj.

Drattius - 2011-05-05, 20:34

Firena napisał/a:
Z ciekawości tylko się spytam tych, którzy tutaj bronią życia: czy również zakazać aborcji dla ofiar gwałtu, które raczej nie mają ochoty rodzić dzieciaka związanego z tą tragedią? Bo jeżeli czegoś bronimy, to chyba bez wyjątków. W złoty środek niezbyt wierzę.


Jestem zwolennikiem aborcji uzasadnionej, jak utrata zdrowia/życia przez matkę. Lub dziecka z gwałtu. Jestem przeciwny tylko aborcji z widzimisię, problem osób które nie chcą dzieci można łatwo rozwiązać. Wprowadzić przepisy które są jasne w przypadku chęci danej osoby do medycznego zabiegu w celu bezpłodności. Wtedy to jest decydowanie o samym sobie i nie budzi tylu kontrowersji jak aborcja.

A co do "przyuczania" kobiet do rodzenia dzieci z gwałtu. Nie bądźmy potworami. W takim przypadku decyzja kobiety jest uzasadniona, bo skutek nie wynikał z jej powodu. Po drugie co z tego, że psycholog ją zachęci, jak jej życie w większości przypadków będzie zrujnowane taką decyzją. Przez cudzą chuć ma cierpieć przykładowo jej związek? Lub się narażać na wyobcowanie w społeczeństwie, które lubi głosić szczytne hasła, ale traktować po ludzku bliźnich już nie? Bądźmy rozsądni.

Illasera Prędka - 2011-05-05, 20:50

Wiecie co jest najśmieszniejsze? Że w kwestii aborcji zawsze do powiedzenia mają najwięcej faceci, że czasem uzasadnione, że niemoralne, że wstyd i hańba... Wiadomo, aborcja fajną nie jest, ale się ją robi. Wiele moich koleżanek je przechodziło lub coś na kształt, są normalne (no w sumie o ile można to o moich koleżankach wgl powiedzieć), żyją. Nie twórzcie sobie obrazów kobiety rozpaczającej nad czymś tam co nigdy tak naprawdę nie żyło. Faktem jest też, że jak matka urodzin dziecka zwykle nie żałuje, ale zwykle - gówniary np. nie przekonasz, że ma spróbować brzdąca wychować. Generalnie dzieci nie powinny mieć dzieci.

Tyle na ten temat. To kwestia moralna, społeczna i bardzo osobista. Wiadomo jak 'powinny kobiety się zachować', ale generalnie to wciąż zależy od kobiety i bardzom z tego rad.

EDIT:
Firena napisał/a:

W ogóle zauważam trend, że faceci lubią głośno i wesoło gadać o tym, co należy z dzieciakiem w łonku kobity zrobić. Kobiety rzadko jednak ośmielają się na coś takiego. Ale to tylko taka obserwacja.

Heh, dokładnie ;)

Jeszcze dodam na koniec, że sam bardzo podziwiam kobiety rodzące w wyniku trudnych przejść spłodzone dziecko. Sam nie za bardzo widzę siebie wychowującego brzdąca za jakiś tam przygodny błąd na jakiejś tam imprezie w Pcimiu Dolnym. Gdyby to padło na nas - nie dałbym rady. Generalnie jestem zwolennikiem ponoszenia odpowiedzialności za błędy ale cholera tej odpowiedzialności DA się uniknąć, a odpowiedzialność sama w sobie jest przeolbrzymia. Jestem absolutnie przeciwny poglądom Alvareza, który moralizuje, mówi jak być powinno itd. Od tego mamy Kościół by wskazywał ideały, ścieżki świętych, ale mało kto tymi ścieżkami jest w stanie podążać. I tak ma być, jesteśmy tylko ludźmi.

Drattius - 2011-05-05, 21:00

Już nie przesadzajmy z tym dziećmi rodzącymi dzieci. To jakaś współczesna mentalność medialna do nagłaśniania tematu, ale to było zawsze. I zależnie od okresu w historii czy kultury wiek osoby "dojrzałej" jest różny. Natura dlatego stworzyła taki mechanizm, że gdy osobnik jest zdolny do rozrodu - jest dojrzały. A społeczne uwarunkowanie do dojrzałości to już osobny temat. Bo taki 14-16 latek wiek temu był przykładowo bardziej zaradny niż współczesny. Powiem więcej, ludzie stają się obecnie samodzielni zbyt późno.

Niestety najbardziej obiektywny jest werdykt osoby, której sprawa nie dotyczy - w tym przypadku mężczyzny. Dlatego mamy sędziów w rozprawach, a nie np rodzinę pokrzywdzonego, czy samego pokrzywdzonego. ;)

Illasera Prędka - 2011-05-05, 21:10

Nie zgadzam się. To dotyczy sytuacji zbrodni. Dla mnie aborcja zbrodnią nie jest. To decyzja dotycząca danej osoby i bardzo brzemienna w skutki. Nie można nikogo zmuszać do wychowywania człowieka, z którym np. nie czuje więzi. Z drugiej strony można powiedzieć - to niech urodzi i odda do domu dziecka. A jeśli nie chce rodzić nieszczęśliwego dziecka? Chce poczekać? Skończyć studia? Znaleźć odpowiedniego faceta? Samotna matka nie ma z tym wszystkim łatwo, zwłaszcza z tym ostatnim. Chłopaki, zastanówcie się czasem co pleciecie, sorry. Pomyślcie jak dziewczyna w takiej sytuacji, trochę empatii zimni sędziowie ;) .
Alvarez - 2011-05-05, 21:16

Cytat:
Po drugie co z tego, że psycholog ją zachęci, jak jej życie w większości przypadków będzie zrujnowane taką decyzją. Przez cudzą chuć ma cierpieć przykładowo jej związek?

Oj, panie, przekręcasz. Moje stanowisko jest takie, że kobieta mimo wszystko takie dziecko powinna urodzić, ale ciężko ją obwiniać, jeśli nie będzie chciała go wychowywać i zostawi je np. w okienku życia.

amanis - 2011-05-05, 21:31

Do seksu też zazwyczaj nikt zmuszany nie jest.
a po drugie zwolennicy aborcji jak i przeciwnicy maja zawsze całą serie argumentów któe nazywam "latającymi wokół dupy strony".

Dorabianie argumentów typu w 23 dniu nie jest człowiekiem ale w 26 już jest, poddanie sie aborcji spowoduje chorobe psychiczną u matki, nie poddanie sie aborcji spowoduje chorobe psychiczna u dziecka itp itd. Wszystko to brednie i odchodzenie od sedna tematu.

Sprawa jest prosta. Od momentu poczęcia powstaje życie, życie które jest człowiekiem, bo tylko człowiekiem może być (bo czym innym?) I albo ktoś decyduje sie je przerwac (z różnych względów), albo nie.
I tyle cała sprawa.

Drattius - 2011-05-05, 22:04

Co fakt to fakt, bo z tego nie wyrośnie świnia czy żyrafa. :P Ale ponawiam temat, że zamiast forsowania aborcji za czy przeciw w polityce. Powinno się skierować oczy na to czy ktoś chce czy nie. Jeśli ktoś nie chce mieć dziecka i jest tak zdeterminowany by go nie mieć. To niech ma możliwość legalnego i bezproblemowego medycznego zabiegu bezpłodności. Bo obecne przepisy w tym względzie są dość mętne. A tak sytuacja była by jasna, człowiek decyduje - i nie budzi to takich wątpliwości jak aborcja. Nie mówiąc, że jedna z przyczyn motywacji do niej by zniknął.
Jolan - 2011-05-05, 22:04

amanis napisał/a:
Sprawa jest prosta.

No właśnie nie.Cały problem polega czy to człowiek i czy można dokonać ów "zabiegu"
Sory,ale ja nie widzę wogóle a wogóle różnicy pomiędzy zabójstwem dziecka po urodzeniu, a aborcją.

Illasera Prędka - 2011-05-05, 22:13

Alvarez napisał/a:
Moje stanowisko jest takie, że kobieta mimo wszystko takie dziecko powinna urodzić, ale ciężko ją obwiniać, jeśli nie będzie chciała go wychowywać i zostawi je np. w okienku życia.


Jednak całkiem słuszne stanowisko, zmieniłem zdanie. Jolan, moim zdaniem absolutnie można i nieraz należy dokonać takiego zabiegu (choć należy tylko w przypadku zagrożenia życia kobiety).

Almateria - 2011-05-05, 23:33

amanis napisał/a:
Do seksu też zazwyczaj nikt zmuszany nie jest.

A jak jest, to co wtedy? ^^"

amanis - 2011-05-05, 23:39

To co prawo przewiduje.
Tak sie czesto na Polskę narzeka, ale wg mnie mamy rewelacyjne prawo aborcyjne.
na skalę światowa chyba wręcz unikatowe.

BlackWidow89 - 2011-05-05, 23:52

Szkoda tylko, że lekarze boją się przeprowadzać legalnych aborcji, bo byle moher może ich podać do sądu w obronie życia nienarodzonego dziecka. Pmiętam, że jakiś czas temu pod szpitalem gdzieś w Polsce pikieta Obrońców zycia nie pozwalała na przeprowadzenie legalnego zabiegu... kobieta, która chciala się poddać aborcji musiała po kryjomu dostać do szpitala... linka nie podam, artykuł o tym czytałam już dawno.
Drattius - 2011-05-06, 09:20

A ja się pytam od czego jest policja? Jest prawo, zabieg jest legalny bo uzasadniony, więc pałami rozgonić oszołomów. I bronić godności tej kobiety do tego co jej gwarantuje prawo. Państwo prawa to nie głaskanie po główkach i nie zawsze musi oznaczać, że każdemu się dogodzi. Ale to kolejna patologia w tym kraju, gdy policjant boi się zareagować jak stróż prawa bo nie wiadomo czy go nie oskarżą o "nadużycie".
Katorg - 2011-05-06, 09:43

BlackWidow89 napisał/a:
Szkoda tylko, że lekarze boją się przeprowadzać legalnych aborcji, bo byle moher może ich podać do sądu w obronie życia nienarodzonego dziecka.


Nie może. Lekarze mają coś takiego jak klauzule sumienia która sprawia że jeśli nie chcą przeprowadzić zabiegu to mogą odmówić ale muszą wskazać innego lekarza który to na pewno zrobi

Drattius napisał/a:
Ale to kolejna patologia w tym kraju, gdy policjant boi się zareagować jak stróż prawa bo nie wiadomo czy go nie oskarżą o "nadużycie".


Masz rację. W USA za zabicie policjanta grozi co najmniej 50 lat a u nas się go wypuszcza po 2. To jest chore bo teraz każdy może z policjantem robić co chce (stąd JP i inne), a w Ameryce przestępcy dwa razy pomyślą zanim coś zrobią takiego bo wiedzą że za to pójdądo pierdla na dosyć długo.

Simi - 2011-05-08, 15:01

Jolan napisał/a:
btw. Zawsze się zastanawiam się skąd biorą te liczby o nielegalnych aborcjach.

Z porównania liczby przeprowadzanych aborcji w krajach europejskich o podobnej wielkości. Przy tym Polacy mają niski wskaźnik zużycia środków antykoncepcyjnych na głowę. Przyrost jest przy tym u nas dość mizerny. A skoro tak, to albo spora część naszych rodaków ślubuje czystość, albo to kolejny cud nad Wisłą, albo... sami dośpiewajcie.
Drattius napisał/a:
Prawo w tej kwestii które mamy obecnie jest złotym środkiem i nie należy tego ruszać.

Nie jest, jest jednym z najbardziej restrykcyjnych praw w Europie, i to jeszcze nie jest przestrzegane.
amanis napisał/a:
jakbys zaszłą w ciaze to był by to wynik twoich poczynań, ponoś konsekwencje. tabletki sa dostepne, gumki też

Drattius napisał/a:
Ale też nie należy traktować jako tylko zabawę i zaspokajanie własnej chuci, bez myślenia o stworzeniu silnego i emocjonalnie trwałego związku. Gdzie dwie strony w równym stopniu potrafią przyjąć odpowiedzialność za swoje czyny.

Tak naprawdę jedynym pewnym sposobem uniknięcia niechcianej ciąży jest powstrzymanie się od współżycia, środki zawsze mogą zawieść, jak to już Firena wspomniała. To co proponujesz brzmi więc tak: "Ludziska nie uprawiajcie seksu jeśli nie chcecie mieć dzieci, jeśli to robicie, to jesteście skrajnie nieodpowiedzialni i musicie ponieść tego konsekwencje".
Drattius napisał/a:
To niech ma możliwość legalnego i bezproblemowego medycznego zabiegu bezpłodności. Bo obecne przepisy w tym względzie są dość mętne.

W zasadzie się zgadzam, choć powinno to dotyczyć osób po, dajmy na to 30-stce, w końcu nawet dwudziestolatkowi może się przez 10 lat coś odwidzieć, a taki zabieg jest okaleczeniem na całe życie.
Co do zabierania głosu w tej sprawie głównie przez mężczyzn, to cóż, myślę, że warto byłoby mieć więcej dytansu do czegoś co Was nie dotyczy i dotyczyć nie będzie, bo to trochę jak doradzanie komuś żeby oddał swoją nerkę choremu bratu. A skąd wiesz czy sam byś ją oddał w takiej sytuacji? Wymądrzanie się w takich sprawach jest niestosowne po prostu.

Jolan - 2011-05-08, 21:47

Simi napisał/a:
Z porównania liczby przeprowadzanych aborcji w krajach europejskich o podobnej wielkości. Przy tym Polacy mają niski wskaźnik zużycia środków antykoncepcyjnych na głowę. Przyrost jest przy tym u nas dość mizerny. A skoro tak, to albo spora część naszych rodaków ślubuje czystość, albo to kolejny cud nad Wisłą, albo... sami dośpiewajcie.

Idea liczenia szczytna,ale przy założeniu,że wiemy ile razy ludzie "tworzą zarodki".
Zawsze wiedziałem ,że z tym liczeniem to czarna magia.

Remik - 2011-05-08, 22:53

Cytat:
Co do zabierania głosu w tej sprawie głównie przez mężczyzn, to cóż, myślę, że warto byłoby mieć więcej dytansu do czegoś co Was nie dotyczy i dotyczyć nie będzie, bo to trochę jak doradzanie komuś żeby oddał swoją nerkę choremu bratu. A skąd wiesz czy sam byś ją oddał w takiej sytuacji? Wymądrzanie się w takich sprawach jest niestosowne po prostu.


A właśnie że dotyczy. Gdybym hipotetycznie np. teraz wpadł z jakąś dziewczyną obchodziło by mnie to czy zabije moje dziecko czy nie.






ps. pomijamy już fakt czy ja mógłbym być ojcem albo ktokolwiek matką małych remików :dark:

Alvarez - 2011-07-03, 12:28

BlackWidow napisał/a:
Pmiętam, że jakiś czas temu pod szpitalem gdzieś w Polsce pikieta Obrońców zycia nie pozwalała na przeprowadzenie legalnego zabiegu... kobieta, która chciala się poddać aborcji musiała po kryjomu dostać do szpitala... linka nie podam, artykuł o tym czytałam już dawno.

Sprawa "Agaty" z Lublina. Zgwałconej 14-latki walczącej o prawo do aborcji, której to odmawiają jej pozbawieni empatii działacze pro-life, a o której prawa walczą dziennikarze Wyborczej, aborcjonistki oraz politycy z Ewą Kopacz na czele.
Historia "Agaty" przytaczana była ostatnio w zorganizowanej przez SLD wystawie pod sejmem.

Jednak opowieść ta, jakkolwiek ckliwa, niewiele miała wspólnego z rzeczywistością. Nastolatka wcale nie została zgwałcona i nie chciała zabijać swojego dziecka, a została do tego zmuszona. Gdyby nie reakcja Rzeczpospolitej i de facto liberalnego Dziennika, opinia publiczna zdana by była tylko wersję przedstawianą przez dziennikarzy Wyborczej, którzy w dziennikarskiej rzetelności przekraczali granice wstydu. Losy "Agaty" i kulisy medialnej manipulacji przedstawia książka AGATA. Anatomia manipulacji, słusznie obrywa się w niej również KRK; naprawdę warto się z tą pozycją zapoznać.
Drattius napisał/a:
także prawidłowy dostęp do aborcji jakie gwarantuje obecne prawo

Co ciekawe, wg polskiego prawa nie ma czegoś takiego jak prawo do aborcji. Ustawodawca odstępuje tylko od wymierzenia kary za czyn bezprawny i przyznaje kobiecie możliwość bezpłatnego z niego skorzystania. Nie mamy do czynienia z prawem do zabijania, a odstąpieniem od jego karalności.
Mówienie o "przysługującym kobiecie prawie do aborcji" jest graniem na uczuciach... Choć wielu i tak na pewno powie, że w sumie na jedno wychodzi...

Alvarez - 2011-07-07, 21:48

Obejrzałem dziś film z przebiegu aborcji, nie pamiętam kiedy ostatnio coś mnie tak ruszyło...
Link: http://aborcja.web-portals.pl/aborcja-wstep.html (w 4. komentarzu)

Osoby niepełnoletnie nie mogą tu wchodzić, a osoby wrażliwe powinny się mocno zastanowić gdyż mogą przeżyć szok. Strona zawiera drastyczne zdjęcia i filmy. Decydując się na wejście wchodzisz na własne ryzyko.

Jvegi - 2011-07-08, 19:40

Fajne zdjęcia. Tylko po co zamieszczać fotografie płodów starszych niż 12 tygodni, skoro na aborcję jest już wtedy u nas za późno?

A te wcześniejsze... To, że są tu zalążki rączek, nie czyni z tego człowieka.

O
I I
/ \

Też do człowieka podobne. I tak już działamy, że oddziałuje to na nas emocjonalnie i czujemy empatię w stosunku. Ale to nie rączka determinuje czy ktoś jest żywym, świadomym człowiekiem.

To tak tylko w kwestii używania tych zdjęć z monetami etc. W kwestii aborcji mam braki, które muszę nadrobić.

Lercher - 2011-07-08, 20:13

Gdyby zamieścić w internecie np. film z przeszczepu serca to też wiele osób zareagowałoby dość emocjonalnie, z taką jedynie różnicą, iż przy przeszczepie tego właśnie narządu rzeczywiście ktoś musi umrzeć i to na ogół świadomy człowiek, który miał rodzinę, przyjaciół i masę wspomnień. Takie pułapki emocjonalne to najpodlejszy wymiar propagandy, który u niektórych ma wyłączyć myślenie i zabić empatię w stosunku do kobiety, która na tak dramatyczny krok jakim jest aborcja się zdecydowała.
Katorg - 2011-07-08, 20:48

Dzwonsson napisał/a:
z taką jedynie różnicą, iż przy przeszczepie tego właśnie narządu rzeczywiście ktoś musi umrzeć i to na ogół świadomy człowiek, który miał rodzinę, przyjaciół i masę wspomnień.


A od kiedy pobiera się serce do przeszczepu od żywego człowieka ? Zwykle jeżeli dochodzi do przeszczepu to bierze się od umarłych którzy wyrazili zgodę na pobranie narządów. A w przypadku tym nikt nie pyta płodu czy chce być usunięte.

Leoncoeur - 2011-07-09, 11:06

Katorg napisał/a:
A w przypadku tym nikt nie pyta płodu czy chce być usunięte.
Bo ten płód nie ma własnego życia i nie jest świadomy by odpowiadać na zadawane pytania. Toteż sie ich nie pyta, się je usuwa i gra muzyczka.
Firena napisał/a:
W ogóle zauważam trend, że faceci lubią głośno i wesoło gadać o tym, co należy z dzieciakiem w łonku kobity zrobić. Kobiety rzadko jednak ośmielają się na coś takiego. Ale to tylko taka obserwacja.

decyzja w tej kwestii czy usuwać czy nie jest decyzja kobiety. Facet nie może/nie powinien tu być stroną decyzyjna.
W tym systemie w kwestii praktyki jest całkiem naturalne, że facet mówi, a kobieta rozważa i robi.
Zasady praktyczne przenosza sie tu na kwestie rozważań teoretycznych. :P

Lercher - 2011-07-09, 13:55

Katorg napisał/a:
A od kiedy pobiera się serce do przeszczepu od żywego człowieka?
Hm, co nie zmienia faktu, że by móc pobrać serce musi być nieboszczyk. Ba, często podtrzymuje się przez jakiś procesy życiowe by następnie można było dokonać pobrania narządów. Pisząc, iż "ktoś musi umrzeć" nie chodziło mi o pozbawienie życia zdrowego człowieka tylko o podkreślenie, iż czyjaś śmierć może uratować czyjeś życie.
Katorg napisał/a:
Zwykle jeżeli dochodzi do przeszczepu to bierze się od umarłych którzy wyrazili zgodę na pobranie narządów.
Zwykle pobiera się narządy od zmarłych, którzy nie wyrazili sprzeciwu za życia.
Katorg napisał/a:
A w przypadku tym nikt nie pyta płodu czy chce być usunięte.
Rozumiem, że np. gwałciciel pyta o zgodę swoją ofiarę? Ba, a co z przypadkami kiedy dalsza ciąża lub/i poród może stanowić zagrożenie dla zdrowia lub życia kobiety? A może jeszcze powinniśmy karać kobiety, których np. wypadek doprowadził do śmierci płodu?
Katorg - 2011-07-09, 16:02

Dzwonsson napisał/a:
Zwykle pobiera się narządy od zmarłych, którzy nie wyrazili sprzeciwu za życia.


To znaczy że że jeśli zmarły nie udzielił pisemnej zgody na pobranie organów, to lekarze mogą pobierać bez pytania o zgodę rodzinę ?

Dzwonsson napisał/a:
Ba, a co z przypadkami kiedy dalsza ciąża lub/i poród może stanowić zagrożenie dla zdrowia lub życia kobiety?


Wtedy dopuszczalna jest aborcja.

Dzwonsson napisał/a:
A może jeszcze powinniśmy karać kobiety, których np. wypadek doprowadził do śmierci płodu?


Dziwne macie tam Holandii pomysły... :shock:

Alvarez - 2011-07-09, 16:59

Dzwonsson napisał/a:
Zwykle pobiera się narządy od zmarłych, którzy nie wyrazili sprzeciwu za życia.

Katorg napisał/a:
To znaczy że że jeśli zmarły nie udzielił pisemnej zgody na pobranie organów, to lekarze mogą pobierać bez pytania o zgodę rodzinę ?

Dzwon już napisał. Jest coś takiego jak Centralny Rejestr Sprzeciwów, i jeśli Cię tam nie ma, to lekarze mogą pobierać Twoje organy. Niestety bywa i tak, że rodzina się sprzeciwia, a lekarze zamiast olać jej jęki i normalnie pobrać organy, uginają się rezygnując tym samym z ratowania życia...

Katorg - 2011-07-09, 17:07

Alvarez napisał/a:
Dzwon już napisał. Jest coś takiego jak Centralny Rejestr Sprzeciwów, i jeśli Cię tam nie ma, to lekarze mogą pobierać Twoje organy. Niestety bywa i tak, że rodzina się sprzeciwia, a lekarze zamiast olać jej jęki i normalnie pobrać organy, uginają się rezygnując tym samym z ratowania życia...


A, rozumiem. Bo często słyszałem że rodzina musi wyrazić zgode. Dzięki

Lercher - 2011-07-09, 17:09

Katorg napisał/a:
To znaczy że że jeśli zmarły nie udzielił pisemnej zgody na pobranie organów, to lekarze mogą pobierać bez pytania o zgodę rodzinę?
Dokładnie, zresztą Alvarez dokładnie wyjaśnił w jaki sposób ta kwestia w Polsce została rozwiązana.
Katorg napisał/a:
Wtedy dopuszczalna jest aborcja.
Wiem, osobiście jestem zwolennikiem obecnego kompromisu, ale zdaje się to środowiska konserwatywne na nowo rozgrzebały sprawę?
Katorg napisał/a:
Dziwne macie tam Holandii pomysły...
Hm, jeżeli środowiska prawicowe chcą by płód uznać za człowieka, którego życie należy obłożyć ochroną prawną (czyt. uznać, iż aborcja = zabójstwo) to pornienie w skutek zaniedbań matki można uznać za "nieumyślne spowodowanie śmierci", coś mało konsekwentna jest polska prawica...
Remik - 2011-07-10, 14:44

Czy ja wiem Dzwon, gdyby rozpatrzeć np. przypadek kobiety alkoholiczki, która bez względu na ciążę kontynuowała intensywnie nałóg przez 9 miesięcy co doprowadziłoby do śmierci dziecka, to jak najbardziej można by uznać to za nieumyślne spowodowanie śmierci. Rzecz jasna nie można by było tego dopisać w kodeksie karnym pod obecne "nieumyślne spowodowanie śmierci", tylko gdzieś obok, no i z innym wymiarem kary.
Simi - 2011-07-12, 18:36

:roll: westchnienie..........
Oj Alviku, Alviku (i pozostali obrońcy), macie tu zdjątko płodu 12 tygodniowego, czyli moim zdaniem takiego, który już powinien podlegać ochronie - jak widać rączki ma i nóżki jakby też, tylko z główką znacznie gorzej :P
Tutaj!
Problem z tymi tak zwanymi obrońcami życia polega na tym, że szokują publikę zdjęciami płodów znacznie starszych, a kto wie czy nie zmasakrowanych noworodków.
I przydałoby się ostrzeżenie przed podawaniem takich linków, to gorsze niż pornografia jest. :-/

Remik - 2011-07-12, 21:09

Wg twojej teorii oceniania "człowieczeństwa i jego ochrony", można traktować płód jak nic innego niż żółtko jajka. Może jeszcze je sobie usmażymy. Łożysko jest skarbnicą składników odżywczych i białka.
Simi - 2011-07-12, 21:55

A wiesz, że to jest jakiś pomysł!
Takie obcięte w szpitalach ręce i nogi, albo wykrojone wątroby można by usmażyć i pożreć.
Ile to się cennego białka w każdym szpitalu marnuje, o kostnicach nie mówiąc!
Czytaj: Bzdurzysz Remiqu. :yucky:

Jvegi - 2011-07-12, 22:23

Pomysł rzeczywiście fajny. Można by jednocześnie zaradzić problemom przeludnienia i głodu w Afryce.
Tylko, że to już było w South Parku.

Katorg - 2011-07-14, 10:05

Remiq napisał/a:
Wg twojej teorii oceniania "człowieczeństwa i jego ochrony", można traktować płód jak nic innego niż żółtko jajka. Może jeszcze je sobie usmażymy. Łożysko jest skarbnicą składników odżywczych i białka.


Simi napisał/a:

A wiesz, że to jest jakiś pomysł!
Takie obcięte w szpitalach ręce i nogi, albo wykrojone wątroby można by usmażyć i pożreć.
Ile to się cennego białka w każdym szpitalu marnuje, o kostnicach nie mówiąc!


Za dużo Beara Gryllsa czy jak mu tam szło...

Alvarez - 2011-07-22, 17:54

Simi napisał/a:
jak widać rączki ma i nóżki jakby też, tylko z główką znacznie gorzej

Uch... wczoraj dowiedziałem się o praktykowanej w części amerykańskich stanów aborcji przez częściowe urodzenie (ang. partial birth abortion):
Cytat:
The procedure is usually performed during the last trimester of gestation up to the end of the ninth month. The woman's cervix is dilated, and the abortionist grabs the baby's leg with forceps. Then he proceeds to pull the baby into the birth canal. The abortionist then delivers the baby's body, feet first, all but the baby's head. The abortionist inserts a sharp object into the back of the baby's head, removes it, and inserts a vacuum tube through which the brains are sucked out. The head of the baby collapses at this point and allows the aborted baby to be delivered lifelessly.

I filmik obrazujący: http://www.youtube.com/wa...player_embedded

Masakra... niesamowite jak daleko mogło zajść dorabianie ideologii do postawy "pro-choice".

Maagdaa - 2013-08-14, 11:19

Dyskusja zapoczątkowana w temacie "KK i poglądy jego" dość mocno zeszła na temat aborcji, wydzielam więc - Alvarez

nie podobają sie w KK kwestie takie jak antykoncepcja, aborcja, seks przed ślubem, hejt na wszystko co inne, ksieża pedofile i gromadzenie majatku przez kosciol itp. chociaz podobno nowy papież coś z tym syfem próbuje zrobić. W kazdym razie jestem przeciwniczką wszelkich religii, nie tylko KK. Jeśli juz wierzyc, to błagam, uzyjcie wlasnych mozgow i wierzcie po swojemu, a nie jak Wam księza, rabini, czy kto tam, zagrają.

Lercher - 2013-08-22, 15:51

Hm, to nie takie proste. Kościół (tj. wspólnota religijna) odgrywa przede wszystkim rolę kulturową/społeczną. Osoby wierzące utożsamiają się z daną wspólnotą ponieważ odczuwają pragnienie przynależenia to pewnej społeczności. Wszelkie zasady wynikające ze świętych tekstów są niczym innym jak swego rodzaju regulaminem obowiązującym wszystkich członków. Osobiście mogę krytyków sposób w jaki KRK czy inne wspólnoty próbują narzucać swój "regulamin" osobom z poza wspólnoty np. poprzez wywieranie nacisków na prawodawcę, ale staram się nie wnikać w sposób w jaki KRK wewnętrznie postrzega tzw. kwestie trudne takie jak wspomniana antykoncepcja, aborcja czy stosunek przedmałżeński na zasadzie nie jestem katolikiem = nie mój problem.
Alvarez - 2013-08-22, 18:55

Akurat aborcja nie jest kwestią religijną, ale to nie miejsce na takie dyskusję...

Oglądałem niedawno film Oszukana [Changeling]. Jest tam taka scena w której jedna z pacjentek szpitala psychiatrycznego, która wylądowała w nim - jak wiele innych kobiet - ze względu na sprzeciw wobec działań policji dbającej jedynie o własne interesy, wyjaśnia głównej bohaterce, że nieważne jak będzie się zachowywać, lekarze i tak jej przyczepią jakąś etykietkę. Gdy będzie smutna - depresja, gdy uśmiechnięta - wariatka, gdy obojętna - stłumione emocje. Czy jakoś tak.
Cytat:
Mi nie podobają sie w KK kwestie takie jak antykoncepcja, aborcja, seks przed ślubem

No i właśnie. Tak mi się skojarzyło. Gdy mowa o celibacie, to słyszy się "Co drugi ksiądz ma kobietę na boku!". Gdy mowa o rodzinie, to: "Co oni wiedzą, skoro żyją w celibacie!?". Gdy się niemoralnie prowadzą, to "Dlaczego ich postawa odbiega od Ewangelii?", a gdy głoszą naukę ewangeliczną i nią żyją (jak w cytacie), to "Kościół nie przystaje do czasów, jest strasznie niepostępowy".

Nie dogodzisz, po prostu nie dogodzisz :lol:

Gedeon - 2013-08-25, 20:37

Cytat:
Akurat aborcja nie jest kwestią religijną, ale to nie miejsce na takie dyskusję...

Religia to nie tylko rytuały i dogmaty teologiczne, ale także system etyczny. Aborcja, jak każdy ludzki czyn, podlega ocenie moralnej, a zatem człowiek wierzący ma prawo wypowiadać się o niej z punktu widzenia swojego światopoglądu - religii. Oczywiście, nie znaczy to, że jest kwestią wyłącznie religijną, bo można ją oceniać także z punktu widzenia każdej innej ideologii, w tym ideologii świeckich.

Cytat:
W kazdym razie jestem przeciwniczką wszelkich religii, nie tylko KK. Jeśli juz wierzyc, to błagam, uzyjcie wlasnych mozgow i wierzcie po swojemu, a nie jak Wam księza, rabini, czy kto tam, zagrają.

A co zrobić, kiedy moja wiara "po swojemu" w znacznej części pokrywa się z tą głoszoną przez księdza, czy rabina?

Maagdaa - 2013-09-04, 22:50

Alvarez - ale to jest trafna argumentacja, jesli mówimy o ogólne. Gdyby dyskusja toczyla sie na temat konkretnego ksiedza, wowczas mozna odeprzec te arugmenty, tu o celibacie, ze ma na boku kogos, a zaraz, ze co on wie, bo zyje w celibacie. Jesli jednak mowa o ogóle, to to sa jak najbardziej trafne spostrzezenia. Zgodze sie ze aborcja to nie tylko kwestia religijna, ale przeciez antykoncepcja i inne tez nie. Kosciol ma jakies tam poglądy, które narzuca swoim wiernym. I ja uwazam ze czesc tych pogladow, dosc istotnych spolecznie, jest niczym sensownym nieuzasadniona.
Nie jestem zwolenniczką aborcji, ale tez uwazanie tego za morderstwo to totalne przegięcie i mysle ze kazdy biolog, czy moze lepiej, embrionolog, albo po prostu osoba posiadająca wiedzę, wie to. Gdyby aborcję okreslac morderstwem, to spozywanie antybiotyku czy zabijanie much również. Mi sie obecne prawo dotyczące tego tematu podoba, uwazam ze jest ok w wyjątkowych sytuacjach, natomiast aborcji na życzenie absolutnie nie popieram, choc zwazywszy na to dokad zmierza cywilizacja zachodu, to mysle, ze to tylko kwestia czasu, az aborcja od tak sobie, na zyczenie, będzie legalna.

Gedeon - 2013-09-06, 15:08

Cytat:
Nie jestem zwolenniczką aborcji, ale tez uwazanie tego za morderstwo to totalne przegięcie i mysle ze kazdy biolog, czy moze lepiej, embrionolog, albo po prostu osoba posiadająca wiedzę, wie to. Gdyby aborcję okreslac morderstwem, to spozywanie antybiotyku czy zabijanie much również.

Nie, czemu? Wszystko zależy od definicji. Dla Ciebie mucha i ludzki zarodek to byty porównywalne, dla katolika nie. I nauka nie ma tu nic do rzeczy, bo jest to kwestia czysto światopoglądowa. Nauka może co najwyżej powiedzieć "te byty mają takie, a takie cechy", ale zadecydowanie, jakie cechy zasługują na ochronę, to już kwestia subiektywna.

Cytat:
choc zwazywszy na to dokad zmierza cywilizacja zachodu, to mysle, ze to tylko kwestia czasu, az aborcja od tak sobie, na zyczenie, będzie legalna.

Ale przecież muzułmanie wcale nie popierają aborcji na życzenie.

Jvegi - 2013-09-06, 15:53

Gedeon napisał/a:
Nie, czemu? Wszystko zależy od definicji. Dla Ciebie mucha i ludzki zarodek to byty porównywalne, dla katolika nie. I nauka nie ma tu nic do rzeczy, bo jest to kwestia czysto światopoglądowa. Nauka może co najwyżej powiedzieć "te byty mają takie, a takie cechy", ale zadecydowanie, jakie cechy zasługują na ochronę, to już kwestia subiektywna.

No ale cechą zarodka, która w oczach Kościoła daje mu pełnię praw, jest posiadanie duszy, coś o czym nauka nie może nic powiedzieć, bo jest to byt o płynnej definicji, a poza tym nieistniejący. Jeżeli zdefiniujemy duszę klasycznie, czyli jako świadomość, zdolność percepcji i rozumowania (duch w maszynie), to sytuacja się zmienia i możemy mieć w miarę sensowna debatę.
Kościół może w ramach swojej wspólnoty narzucać jakiekolwiek wymogi etyczne, podpierając je wiarą w prawdziwość boskiego porządku. Ale, żeby narzucać je komukolwiek innemu (czyli robić z tego ogólnoobowiązujące prawo), musi wychodzić z całkowicie świeckiej pozycji i mieć świeckie argumenty. Cokolwiek innego było by naruszeniem wolności religijnej.

Gedeon napisał/a:
Ale przecież muzułmanie wcale nie popierają aborcji na życzenie.

Tutaj też ten szajs? Znacznie bardziej boję się młodzieży walczącej o białą cywilizację, niż muzułmanów. Jak tak dalej pójdzie to ona sama zniszczy ją za kilkanaście lat.

Alvarez - 2013-09-06, 16:06

Cytat:
Wszystko zależy od definicji. Dla Ciebie mucha i ludzki zarodek to byty porównywalne, dla katolika nie. I nauka nie ma tu nic do rzeczy, bo jest to kwestia czysto światopoglądowa.

Ojojojojoj... posiadanie ludzkiego kodu genetycznego, tego samego od poczęcia do śmierci, tym samym przynależność gatunkowa do Homosapiens sapiens i ciągłość rozwoju, bez występowania czegoś w rodzaju przemiany fazowej (jak lód-woda) to jednak jest coś. No a tak się składa, że genetyka nie jest częścią teologii katolickiej.
Kiedyś toczyła się debata o to, czy płód jest człowiekiem. Gdy nauka poszła do przodu na tyle, że - właśnie - nikt posiadający oględne pojęcie nie będzie z tym dyskutował, zaczęła się dyskusja kiedy następuje aktualizacja człowieka do statusu osoby. Przykładowo chyba najbardziej znany przedstawiciel utylitaryzmu, Peter Singer, jest zdania, że ze względu na niską samoświadomość, statusu osoby nie ma nawet nowo narodzone dziecko.
W pewien sposób nawet się z nim zgadzam - zmiana środowiska życia nie jest niczym tak nadzwyczajnym, by zmieniała status osobowy człowieka. Tym bardziej zdumiewające są dla mnie głosy oburzenia fanek aborcji na życzenie, gdy co jakiś czas policja znajdzie noworodki utopione w beczkach czy przechowywane w zamrażarce. Swoją drogą, gdybym miał wybór jak mam umrzeć, to z dwojga złego wolałbym zostać utopiony lub uduszony niż rozerwany na strzępy kawałek po kawałku.

Jeszcze w kwestii pojęć...
Cytat:
Gdyby aborcję okreslac morderstwem, to spozywanie antybiotyku czy zabijanie much również.

Z tego co się orientuję "zamordować" możemy z definicji tylko osobę. Dlatego nie da się zamordować muchy, gdyż wykracza to poza definicję. Zabijamy muchę, domestos zabija bakterie itp. Nikt nie bawi się przy tym, jak w przypadku aborcji, w zastępowanie "zabijania" przez "przeprowadzenie zabiegu usunięcia". I jeszcze...
Cytat:
natomiast aborcji na życzenie absolutnie nie popieram

To jak w końcu, jest to zabójstwo tego samego rzędu co zabicie muchy czy bakterii, czy nie? Nigdy nie słyszałem, by ktoś miał dylemat, czy mucha jest już na tyle duża, że zabicie jej jest jakimś problemem.

EDIT: @J. - właśnie to jest przykre, że w wielu debatach w kwestiach bioetycznych, gdy, no nie udawajmy, nauka jest stety/niestety po stronie bioetyki chrześcijańskiej, pierwszymi którzy poruszają zagadnienia teologiczne są ateusze. Podobnie jak mogliśmy obserwować w czasie wyborów w PO - żadnej polemiki z Gowinem, jedynie argumenty ad personam, tak i w tej kwestii (ogólnie) - przejawem jakiejś dramatycznej słabości jest próba sprowadzenia zagadnienia do wiary i teologii.

Jvegi - 2013-09-06, 16:37

Alvarez napisał/a:
Tym bardziej zdumiewające są dla mnie głosy oburzenia fanek aborcji na życzenie, gdy co jakiś czas policja znajdzie noworodki utopione w beczkach czy przechowywane w zamrażarce.
Aborcja na życzenie (w pierwszych tygodniach) w oczach większości zwolenników aborcji, RÓŻNI SIĘ od aborcji w 8 miesiacu. Oczywiście, że zmiana środowiska nic nie zmienia. Ale Ty mówisz, że nic nie zmienai się od zapłodnienia do śmierci. Jeżeli chcesz oceniać intencje innych ludzi nie możesz nakładać na nich swojego systemu myślenia, bo oni go nie podzielają i nie postępują zgodnie z nim. Postępują według własnych definicji i ich intencje pasują do nich. Możesz uważać, że się mylą, ale nie ma tutaj żadnej sprzeczności.
Alvarez napisał/a:
Ojojojojoj... posiadanie ludzkiego kodu genetycznego, tego samego od poczęcia do śmierci, tym samym przynależność gatunkowa do Homosapiens sapiens i ciągłość rozwoju, bez występowania czegoś w rodzaju przemiany fazowej (jak lód-woda) to jednak jest coś. No a tak się składa, że genetyka nie jest częścią teologii katolickiej.
Przejście od zapłodnionego jajeczka do posiadającego zdolność percepcji podmiotu wymaga przejścia z fazy zbioru komórek do fazy bycia osobą. Tylko z góry zakładajac, że zarodek jest osobą możesz twierdzić inaczej, bo wtedy bycie osobą nie zależy od cech bytu, tylko samego jego istnienia. To jest złe myślenie.
Alvarez napisał/a:
Kiedyś toczyła się debata o to, czy płód jest człowiekiem, gdy nauka poszła do przodu na tyle, że - właśnie - nikt posiadający oględne pojęcie nie będzie z tym dyskutował, zaczęła się dyskusja kiedy następuje aktualizacja człowieka do statusu osoby.

Po pierwsze :shock: a po drugie w jakim świecie Ty żyjesz, a po trzecie wrzucanie wszystkich, którzy się z Tobą nie zgadzaja do wora "ludzi nieogarniętych" to bardzo niebezpieczny skrót myślowy.
Poza tym bawisz się definicjami. Czym się rożni człowiek od osoby? Człowiek jest osobą, nie ma innej możliwości. Znowu ubierasz słowa w ubranko Twojego wniosku, eliminując możliwość istnienia fazy przejściowej pomiędzy zarodkiem a osobą. Ziarno nie jest kwiatem.
Alvarez napisał/a:
Z tego co się orientuję "zamordować" możemy z definicji tylko osobę. Dlatego nie da się zamordować muchy, gdyż wykracza to poza definicję. Zabijamy muchę, domestos zabija bakterie itp. Nikt nie bawi się przy tym, jak w przypadku aborcji, w zastępowanie "zabijania" przez "przeprowadzenie zabiegu usunięcia". I jeszcze...
Definicje są płynne ale zamordowanie to naruszenie czyichś praw przez pozbawienie go życia. Zabicie to pozbawienie życia. Usunięcie to zniszczenie czegoś.
Tutaj znowu jest przyklad tego jak to język krztałtuje rzeczywistość. Bakterię można zabić, chociaż nie ma ona świadomości, ale trawy już nie( chociaż żyje). Z kolei drzewo można zabić, bo tak się mówi, chociaż nie różni się ono od trawy. Żeby dojść do tego czy usunięcie zarodka to zabicie, lub zamordowanie, trzeba ustalić konkretne definicje i nie sprawcać uwagi na język. Ja, w ramach tej dyskusji, zdefiniowałbym zabijanie jako pozbawianie życia świadomego bytu (lub człowieka bez naruszania jego praw, ale to nie dotyczy tej rozmowy) . Zamordowanie to zabicie świadomego bytu z naruszeniem praw, a usuniecie to zniszczenie organizmu pozbawionego świadomości. To są moje definicje.
I jako, że zarodek do pewnego momentu jest organizmem pozbawionym świadomości, jego usuniecie uważam za "usunięcie", nie zabicie, a tym bardziej nie morderstwo.

Alvarez - 2013-09-06, 20:58

Cytat:
Czym się rożni człowiek od osoby? Człowiek jest osobą, nie ma innej możliwości.

No popatrz, też mnie to zastanawia. Jednak taka dyskusja toczy się wśród bioetyków i jest to fakt, którego - jak to faktu - się nie zaneguje. Jeśli już za przykład podaję Singera, to przyznaje on, że płód jest człowiekiem, a do czasu osiągnięcia jakiejś samoświadomości odbiera mu godność osoby. Możliwe? Możliwe.
Cytat:
Ziarno nie jest kwiatem.

A niemowlak nie jest starcem. Też mi argument. Cały czas poruszamy się po różnych stadiach rozwoju jednego bytu...
Cytat:
Ja, w ramach tej dyskusji, zdefiniowałbym zabijanie jako pozbawianie życia świadomego bytu

O którego jedności stanowi jeden, niezmienny (no, pomijając mutacje) kod genetyczny. Zwyczajnie nie widzę poza DNA żadnego innego kryterium mającego namiastkę obiektywności. Jakieś odczuwanie bólu? Świadomość? Fachowe znieczulenie, głęboka narkoza i przestajesz być człowiekiem/osobą. Oh yeahh!

Gedeon - 2013-09-06, 21:49

Cytat:
Cokolwiek innego było by naruszeniem wolności religijnej.

Owszem.

Cytat:
Ale, żeby narzucać je komukolwiek innemu (czyli robić z tego ogólnoobowiązujące prawo), musi wychodzić z całkowicie świeckiej pozycji i mieć świeckie argumenty.

Dlaczego? To wymagałoby przyjęcia założenia, że Kościół nie ma może narzucać innym swoich poglądów. A dlaczego w zasadzie czynić takie założenie? Różne partie polityczne próbują narzucić swoje poglądy, swoje czysto subiektywne poglądy. I nie ma znaczenia, czy są one motywowane świecko, czy religijnie. Dla liberała stwierdzenie "Należy dążyć do tego, żeby bogaci płacili wysokie podatki, bo to zapewnia równość społeczną" jest tak samo absurdalne jak dla ateisty "nie wolno przeprowadzać aborcji, bo płód ma duszę". I jedno i drugie wynika z czysto światopoglądowych założeń i nie ma znaczenia, czy elementem tych założeń jest Bóg, czy inny abstrakcyjny byt (jak np. sprawiedliwość społeczna), którego istnienie sobie przyjął dany polityk. Generalnie poglądy nie poddają się w pełni racjonalnemu osądowi. Ja np. jako monarchista czuję się stłamszony w państwie demokratycznym. Wiara w to, że demokracja jest dobrym ustrojem jest dla mnie kompletnie irracjonalna, czysto religijna wręcz. I co z tego?

Cytat:
Ojojojojoj... posiadanie ludzkiego kodu genetycznego, tego samego od poczęcia do śmierci, tym samym przynależność gatunkowa do Homosapiens sapiens i ciągłość rozwoju, bez występowania czegoś w rodzaju przemiany fazowej (jak lód-woda) to jednak jest coś. No a tak się składa, że genetyka nie jest częścią teologii katolickiej.

Wiem. Dlatego napisałem że nauka może podać, jakie cechy mają jakieś byty, ale to, które z tych cech uznamy za istotne.
Naukowiec powie "Bakteria nie ma świadomości i nie ma ludzkiego kodu genetycznego. Płód nie ma świadomości i ma ludzki płód genetyczny".
Zwolennik aborcji powie "Aha, czyli płód i bakteria nie mają świadomości, więc zabicie jednego i drugiego to to samo z moralnego punktu widzenia. Bo liczy się, czy zabijana istota jest świadomość".
A przeciwnik aborcji może odpowiedzieć "A jakie znaczenie ma świadomość? Ważne jest, to że płód ma ludzki kod genetyczny, a bakteria nie, więc zabicie jednego i drugiego jest nieporównywalne".
Żaden z nich nie zaprzecza odkryciom naukowym, ale każdy wysnuwa z nich inne wnioski praktyczne bazując na czysto światopoglądowych założeniach.

Cytat:
Tutaj też ten szajs? Znacznie bardziej boję się młodzieży walczącej o białą cywilizację, niż muzułmanów. Jak tak dalej pójdzie to ona sama zniszczy ją za kilkanaście lat.

A kto powiedział, że ja się boję muzułmanów? Ja tylko stwierdzam fakt. Osobiście nie mogę doczekać, aż "biała cywilizacja" upadnie. Swojej opinii na jej temat otwarcie nie wyrażę tylko dlatego, że zostałbym uznany za rasistę.
"natomiast aborcji na życzenie absolutnie nie popieram, choc zwazywszy na to dokad zmierza cywilizacja zachodu, to mysle, ze to tylko kwestia czasu, az aborcja od tak sobie, na zyczenie, będzie legalna."
Zgniła, zdegenerowana, dekadencka cywilizacja zachodu zmierza ku upadkowi i wygląda na to, że przynajmniej w Europie, zostanie zastąpiona przez prężną cywilizację islamską. W związku z tym nie bardzo widze tu miejsce dla tej aborcji na życzenie.

Cytat:
Ja, w ramach tej dyskusji, zdefiniowałbym zabijanie jako pozbawianie życia świadomego bytu (lub człowieka bez naruszania jego praw, ale to nie dotyczy tej rozmowy)

No i w tym rzecz, że przeciwnicy aborcji przyjmują inną definicję zabijania, bo niby dlaczego mieliby podzielać Twoją?

Maagdaa - 2013-09-07, 20:54

Cytat:
Nie, czemu? Wszystko zależy od definicji. Dla Ciebie mucha i ludzki zarodek to byty porównywalne, dla katolika nie. I nauka nie ma tu nic do rzeczy, bo jest to kwestia czysto światopoglądowa. Nauka może co najwyżej powiedzieć "te byty mają takie, a takie cechy", ale zadecydowanie, jakie cechy zasługują na ochronę, to już kwestia subiektywna.


Domyślam sie, ze dla katolika byty te nie sa porownywalne, ze wzgledu na dusze. Problem jednak w tym, ze nie ma jakichkolwiek dowodow na istnienie duszy, stad tez uzywanie jej jako argumentu nie powinno miec miejsca w merytorycznej, rzetelnej dyskusji.

Cytat:
Ale przecież muzułmanie wcale nie popierają aborcji na życzenie.

Mysle, ze w koncu Europa Zachodnia powie stop Muzułmanom, a gdy skonczą sie ich zasoby ropy, to pewnie w ogóle ich rozwali. Zreszta sprzeciwy spoleczne przeciw islamizacji sa coraz glosniejsze, rowniez w Polsce, mimo ze u nas problem ten wystepuje w bardzo malej skali.

Cytat:
Ojojojojoj... posiadanie ludzkiego kodu genetycznego, tego samego od poczęcia do śmierci, tym samym przynależność gatunkowa do Homosapiens sapiens i ciągłość rozwoju, bez występowania czegoś w rodzaju przemiany fazowej (jak lód-woda) to jednak jest coś. No a tak się składa, że genetyka nie jest częścią teologii katolickiej.
Kiedyś toczyła się debata o to, czy płód jest człowiekiem. Gdy nauka poszła do przodu na tyle, że - właśnie - nikt posiadający oględne pojęcie nie będzie z tym dyskutował, zaczęła się dyskusja kiedy następuje aktualizacja człowieka do statusu osoby. Przykładowo chyba najbardziej znany przedstawiciel utylitaryzmu, Peter Singer, jest zdania, że ze względu na niską samoświadomość, statusu osoby nie ma nawet nowo narodzone dziecko.
W pewien sposób nawet się z nim zgadzam - zmiana środowiska życia nie jest niczym tak nadzwyczajnym, by zmieniała status osobowy człowieka. Tym bardziej zdumiewające są dla mnie głosy oburzenia fanek aborcji na życzenie, gdy co jakiś czas policja znajdzie noworodki utopione w beczkach czy przechowywane w zamrażarce. Swoją drogą, gdybym miał wybór jak mam umrzeć, to z dwojga złego wolałbym zostać utopiony lub uduszony niż rozerwany na strzępy kawałek po kawałku.

Za zycia rowniez zachodza mutacje, kod genetyczny nie jest identyczny od urodzenia, do smierci. Co do samoświadomosci, to ma to sens, ludzkie dzieci swiadomosc zyskuja miedzy 2, 4 rokiem zycia mniej wiecej, wczesniej praktycznie nie sa siebie swiadome. Ale mi chodzilo z tą muchą itd., o cos innego. Z embriologii wiemy, ze od zarodka do narodzin przechodzimy (nie ścisle, ale mniej wiecej) etapy ewolucji od jednokomórkowca, stad tez w pewnym momencie, usuniecie plodu, albo np. wywolanie poronienia nie rozni sie specjalnie od zabicia jakiegos prostego, niewyspecjalizowanego organizmu. Z aborcją na zyczenie jest tak, ze nie zgadzam sie na radzenie sobie z konsekwencjami w ten sposob, bardziej chodzi tu o konsekwencje, odpowiedzialnosc, uczenie sie na bledach. Dopuszczanie aborcji na zyczenie jest w moim odczuciu czyms w rodzaju rozpuszczenia spoleczenstwa. Fakt, ze aborcje na zyczenie i tak dziac sie beda, czy to nielegalnie, czy za granica, nie sprawia to jednak, ze powinny byc legalne. Wiele zlych rzeczy dzieje sie cały czas, ale to nie znaczy, ze powinny zostac uznane za zgodne z prawem.

Cytat:

EDIT: @J. - właśnie to jest przykre, że w wielu debatach w kwestiach bioetycznych, gdy, no nie udawajmy, nauka jest stety/niestety po stronie bioetyki chrześcijańskiej, pierwszymi którzy poruszają zagadnienia teologiczne są ateusze. Podobnie jak mogliśmy obserwować w czasie wyborów w PO - żadnej polemiki z Gowinem, jedynie argumenty ad personam, tak i w tej kwestii (ogólnie) - przejawem jakiejś dramatycznej słabości jest próba sprowadzenia zagadnienia do wiary i teologii.

A w jakich kwestiach bioetycznych nauka jest po stronie chrzescijanskiej, bo nie bardzo wiem o co Ci konkretnie chodzi?

Cytat:
I jako, że zarodek do pewnego momentu jest organizmem pozbawionym świadomości, jego usuniecie uważam za "usunięcie", nie zabicie, a tym bardziej nie morderstwo.

W przecietnym wypadku to taki zarodek jest nieswiadomy gdzies do 1-2 roku zycia po nnarodzeniu - u czlowieka, bo u innych ssakow wyglada to inaczej.

Cytat:
No popatrz, też mnie to zastanawia. Jednak taka dyskusja toczy się wśród bioetyków i jest to fakt, którego - jak to faktu - się nie zaneguje. Jeśli już za przykład podaję Singera, to przyznaje on, że płód jest człowiekiem, a do czasu osiągnięcia jakiejś samoświadomości odbiera mu godność osoby. Możliwe? Możliwe.

Wystarczy znac podstawy z zakresu taksonomii. Człowiek to rodzaj, choc kazdy mowiac czlowiek, ma, w domysle, na mysli gatunek, jako ze obecnie na Ziemi zyje tylko jeden gatunek z rodzaju homo. Osoba z reguly jest to istota swiadoma siebie - samoświadoma - w wypadku czlowieka zatem, osobą mozna nazwac przecietnie homo sapiens w wieku 2 lat. Stad tez człowiek =/= osoba.
Zabijanie, to pozbawienie kogos zycia, czyli zdolnosci do funkcji zyciowych.

Cytat:
Dlaczego? To wymagałoby przyjęcia założenia, że Kościół nie ma może narzucać innym swoich poglądów. A dlaczego w zasadzie czynić takie założenie? Różne partie polityczne próbują narzucić swoje poglądy, swoje czysto subiektywne poglądy. I nie ma znaczenia, czy są one motywowane świecko, czy religijnie. Dla liberała stwierdzenie "Należy dążyć do tego, żeby bogaci płacili wysokie podatki, bo to zapewnia równość społeczną" jest tak samo absurdalne jak dla ateisty "nie wolno przeprowadzać aborcji, bo płód ma duszę". I jedno i drugie wynika z czysto światopoglądowych założeń i nie ma znaczenia, czy elementem tych założeń jest Bóg, czy inny abstrakcyjny byt (jak np. sprawiedliwość społeczna), którego istnienie sobie przyjął dany polityk. Generalnie poglądy nie poddają się w pełni racjonalnemu osądowi. Ja np. jako monarchista czuję się stłamszony w państwie demokratycznym. Wiara w to, że demokracja jest dobrym ustrojem jest dla mnie kompletnie irracjonalna, czysto religijna wręcz. I co z tego?

Tu chyba chodziło raczej o rzeczowe, merytoryczne argumenty. Jesli jakis swiatopoglad wynika z faktow, dowodow, merytorycznych argumentów, teorii naukowych, to jest uzasadniony. Jesli swiatopoglad wynika z jakichs przekonań nijak nie mających sie do rzeczywistosci - np. Bóg, czy dusza - wowczas taka osoba zwyczajnie nie ma argumentów na poparcie swoich poglądów.

Cytat:
A przeciwnik aborcji może odpowiedzieć "A jakie znaczenie ma świadomość? Ważne jest, to że płód ma ludzki kod genetyczny, a bakteria nie, więc zabicie jednego i drugiego jest nieporównywalne".

Wiemy jednak ze jesli ktos jest samoświadomy, ból odczuwa, jesli jest zywy - a świadomy nie jest - wówczas go nie czuje, a to krzywdzenie zywych istot jest wyznacznikiem tego, czy cos jest złe, czy nie, stad tez w takim wypadku nauka stoi po stronie tego, kto za ceche determinujaca uznaje samoswiadomosc, czy uklad nerwowy, a nie tego, kto za ceche wystarczajaco determinujaca uwaza DNA.

Cytat:
A kto powiedział, że ja się boję muzułmanów? Ja tylko stwierdzam fakt. Osobiście nie mogę doczekać, aż "biała cywilizacja" upadnie. Swojej opinii na jej temat otwarcie nie wyrażę tylko dlatego, że zostałbym uznany za rasistę.

Nie wiem czy interesowales sie tematem islamu w Europie, ale jesli nie, radze poczytać, bo to co robią islamisci w krajach zachodu jest moim zdaniem niedopuszczalne. Ich cywilizacyjna mentalnosc mozna porownac do mentalnosci w Europie ze średniowiecza i dziwie Ci sie, naprawde, ze uwazasz to za preznie rozwijajaca sie cywilizację. Owszem, w Europie panuje spory bałagan i upadek tradycyjnych norm spolecznych i moralnych. Warto jednak zdefiniowac ktore sa dobre i korzystne, które nie. Bo popadanie w skrajnosci nie ma sensu, zarówno te lewicowe, jak i prawicowe.

Lercher - 2013-09-08, 02:07

Cóż, napisałem posta, wysłałem i niewiadomo dlaczego post zniknął. Więc napiszę jeszcze raz, choć jest to babranie się w off-topie.

Nie zniknął, tylko omyłkowo zamiast napisać nową wiadomość, edytowałeś post Jvegiego - A. Jej treść:
Jvegi napisał/a:

Tutaj też ten szajs? Znacznie bardziej boję się młodzieży walczącej o białą cywilizację, niż muzułmanów. Jak tak dalej pójdzie to ona sama zniszczy ją za kilkanaście lat.

Otóż nie wiem czy zauważyłeś drogi kolego, ale polski internet na wszystkim zna się najlepiej, a w szczególności na kwestiach, które polskiego społeczeństwa nie dotyczą. Ogółem kwestię muzułmanów w Europie rozdmuchuje się w polskim internecie do rangi ogólnoeuropejskiego kataklizmu, tragedią porównywalnego przynajmniej do czasów obu wojen światowych podczas gdy w krajach zachodnich temat ten poruszany jest jedynie przez a) ultranacjonalistów; oraz b) populistów, ponieważ każdy ma sąsiada/kumpla/whatever-muzułmanina i każdy dobrze zdaje sobie sprawę, iż poparcie dla szariatu i innego oszołomstwa wśród europejskich muzułmanów jest porównywalne do wyników wyborczych Korwina, czyli gdzieś na granicy błędu statystycznego. Tyle z mojej strony na ten off-top.


W polskim internecie bardzo modne stało się straszenie islamem. Wynika to zapewne z przeświadczenia, iż przeciętny polski internauta na wszystkim zna się najlepiej, szczególnie na zjawiskach, z którymi nie ma właściwie żadnej styczności.

W krajach zachodnch ze znaczącą społecznością muzułmańską temat był przez pewien czas gorący; ultranacjonaliści bili na alarm, populiści podchwycili temat. Nie minęło kilka lat i sprawa przestała być tak chwytliwa. Głównie dlatego iż każdy zdał sobie sprawę, iż poparcie dla szariatu oraz reszty radykalnego oszołomstwa wśród europejskich muzułmanów jest równe wynikom wyborczym Korwina, czyt. gdzieś na granicy błędu statystycznego a wszelkie statystyki, którymi antymuzułmańskiego oszołomstwo się podpiera z rzeczywistością ma niewiele wspólnego.

Owszem problemy ze społecznością muzułmańską są, ale nie wynikają one z islamu per se, ale raczej z faktu, iż masowa imigracja stanowi na zachodzie najniższą warstwę społeczną. Innymi słowy, w polskich miastach muzułmanów nie ma a i tak świry rżną się na maczety i podpalają auta.

Żelazko - 2013-09-08, 05:24

Cytat:
Głównie dlatego iż każdy zdał sobie sprawę, iż poparcie dla szariatu oraz reszty radykalnego oszołomstwa wśród europejskich muzułmanów jest równe wynikom wyborczym Korwina, czyt. gdzieś na granicy błędu statystycznego


Prawda mało z muzułmanów wypnie klaty by bronić szariatu . Ale nie napisałeś o drugiej stronie medalu.
Dużo muzułmaninów traktuje cię inaczej bo jesteś niewierny. Wiem to z osobistego doświadczenia z nie jednym muzułmaninem. Zachowują się w dwa sposoby: są parszywie nad przyjaźni w stosunku do ciebie albo bardzo ostrożni.

Zastanawiam się jaki kierunek obiorą przyszłe pokolenia które się urodzą na obczyźnie, bo to jest klucz do stabilizacji. Na studiach poznałem więcej muzułmanizmów z tego środowiska i wygląda to obiecująco, są bardziej na poziomie.

W USA problem mniejszości muzułmańskiej też nie jest nadmuchiwany prze media, bardzo duży plus i nie ma przypałów takich jak w Londynie.

Alvarez - 2013-09-08, 13:07

Jvegi napisał/a:
No ale cechą zarodka, która w oczach Kościoła daje mu pełnię praw, jest posiadanie duszy, coś o czym nauka nie może nic powiedzieć

Magdaa napisał/a:
Domyślam sie, ze dla katolika byty te nie sa porownywalne, ze wzgledu na dusze.

Magdaa napisał/a:
Jesli swiatopoglad wynika z jakichs przekonań nijak nie mających sie do rzeczywistosci - np. Bóg, czy dusza - wowczas taka osoba zwyczajnie nie ma argumentów na poparcie swoich poglądów.

Właśnie to jest to o co mi chodziło - bardzo często można zaobserwować, że argumenty teologiczne są podawane (rzekomo jako jedyne) przede wszystkim przez niechrześcijan.
Magdaa napisał/a:
A w jakich kwestiach bioetycznych nauka jest po stronie chrzescijanskiej, bo nie bardzo wiem o co Ci konkretnie chodzi?

Źle to określiłem, bo nauka często nie mówi jednym głosem. Możesz zerknąć do załącznika dokumentu bioetycznego KEP, tam znajduje się dość szeroki wykaz publikacji na których opierają się zastrzeżenia etyczne, w tym przypadku wobec IVF.
Kreowanie obrazu, że zastrzeżenia są jedynie natury teologicznej i nie dotyczą ateistów i wyznawców innych wiar są dość przykrym przykładem odwracania się od normalnej dyskusji. Bo nie oszukujmy się, bezspornie >90% zastrzeżeń z teologią nie ma nic wspólnego. Szczególnie dziwi mnie takie stawianie sprawy przez Jvegiego, który w końcu w takich dyskusjach uczestniczy nie od dziś i jest wiernym czytelnikiem pana Terlikowskiego, więc jakąś tam wiedzę o chrześcijańskich zastrzeżeniach ma. Zakrawa to trochę o "G-Wybiórczość specyficzną"...

Maagdaa - 2013-09-08, 15:52

Cytat:
Właśnie to jest to o co mi chodziło - bardzo często można zaobserwować, że argumenty teologiczne są podawane (rzekomo jako jedyne) przede wszystkim przez niechrześcijan.

Yyy, nie rozumiem, czy ja podałam jakiś argument teologiczny?
Trochę nie chce mi się pisać kolejnego posta tłumaczącego to samo, więc posłużę się moim adminowskim przywilejem edycji...
Pewnie się zorientowałaś po której stronie barykady stoję. Tak jest - po stronie KRK. Ile razy ja czy ktoś inny z tej strony użył argumentów duszopodobnych? Ani razu. Na co się powoływałem? Na DNA, ciągłość rozwoju, potencjał rozwojowy. Kto nieustannie podaje, że ze strony KRK padają jedynie argumenty "duszopodobne"? Ty. Kto nie zna argumentów padających w dokumentach bioetycznych KRK? Też Ty. I o to chodzi. Z uporem maniaka powtarzasz już któryś raz, że opozycja KRK jest jedynie teologiczna. That's it. - Alvarez


Chodzi mi po prostu o to, ze argumenty religijne nie są merytoryczne i w poważnej dyskusji brane pod uwagę być nie mogą - a przynajmniej brane być nie powinny - bo nie bazują na faktach i dowodach, tylko na domysłach i wierze. Stad tez wlasnie uzywanie np. duszy jako argumentu w dyskusji o aborcji, czy np. krzywdzeniu zwierząt (''bo zwierze nie ma duszy, to mozna je zabic bez wyrzutów sumienia itp.'') jest absurdem, bo równie dobrze mozna sobie wymyslic cokolwiek, na rzecz swoich nieuzasadnionych poglądów i tym sie zasłaniac. Zreszta idea pastafarianizmu i Niewidzialnego Potwora Spaghetti idealnie oddaje absurdy religijne, jakie przez wyznawcow glownych religii świata są uznawane za cos normalnego.

Cytat:
Źle to określiłem, bo nauka często nie mówi jednym głosem. Możesz zerknąć do załącznika dokumentu bioetycznego KEP, tam znajduje się dość szeroki wykaz publikacji na których opierają się zastrzeżenia etyczne, w tym przypadku wobec IVF.

Wybacz, ale nie chce mi sie czytac, skoro sporo tego jest, wiem jedynie ze w kwestiach spornych zwykle, jesli nie zawsze, kosciol z faktami naukowymi przegrywa, tak było i będzie, póki nauka bedzie szla do przodu.
A co to IVF?

Cytat:
jest wiernym czytelnikiem pana Terlikowskiego

:roll:

Jvegi - 2013-09-09, 01:38

Maagdaa napisał/a:
W przecietnym wypadku to taki zarodek jest nieswiadomy gdzies do 1-2 roku zycia po nnarodzeniu - u czlowieka, bo u innych ssakow wyglada to inaczej.
Skąd wy te bajki bierzecie? Świadomość to jedna z nawiększych tajemnic wszechświata, a wy tak rzucacie tym jakby to był pewnik. Jak to się niby sprawdza skoro nie wiemy nawet czy inni ludzie niż my są świadomi?

Lercher napisał/a:

Otóż nie wiem czy zauważyłeś drogi kolego, ale polski internet na wszystkim zna się najlepiej, a w szczególności na kwestiach, które polskiego społeczeństwa nie dotyczą. Ogółem kwestię muzułmanów w Europie rozdmuchuje się w polskim internecie do rangi ogólnoeuropejskiego kataklizmu, tragedią porównywalnego przynajmniej do czasów obu wojen światowych
TAK! Kretyńska i niebezpieczna moda poparta jakimiś propagandowymi filmikami i paroma memami. A najgorsze, że to w zasadzie jest rasizm, bo muzułmanin to oczywiście arab. Wszyscy arabowie to muzułmanie i w ogóle brudasów trzeba wyrzucić. Nie daję islamowi, żadnych for, taki sam kretynizm i przeżytek (ale też ludzkie prawo) jak chrześcijanizm, ale tak samo jak ze chrześcijaństwem nie zamierzam wrzucać do wora z jedną etykietką (ostatnio coś często tego wyrażenia używam) ponad miliarda ludzi.

Gedeon--> możemy żyć w najlepszych czasach ever, a ty chcesz nas cofnąć do zwierzęcych ludzi lat poprzednich... W imię silnej i czystej cywilizacji (sry, wiem, że mam mało danych o Twoich poglądach, ale piszę to na szybko, bo offtopujemy).
Maagdaa napisał/a:
Wybacz, ale nie chce mi sie czytac, skoro sporo tego jest, wiem jedynie ze w kwestiach spornych zwykle, jesli nie zawsze, kosciol z faktami naukowymi przegrywa, tak było i będzie, póki nauka bedzie szla do przodu.
A co to IVF?
In vitro fertilisation.
Masz pewnie dobre chęci, ale tak nie można. Jak ktoś ci daje kilkadziesiąt odniesień do prac naukowych, to należało by wrzucić chociaż kilka do googla i sprawdzić czy nie są kontrowersyjne. Nie miałem okazji tego zrobić, w ogóle temat invitro znam oględnie (to traktowanie zarodka jako człowieka, który może doświadczać krzywdy bardzo mnie odrzuca), więc nadrobię braki i wrócę. Z doświadczenia wiem, że grupom interesu łatwo jest cytować rzeczy, które mówią tak naprawdę coś innego i ufanie rzetelności propagandy (jakiejkolwiek) nie wychodzi na zdrowie i możliwe, że tutaj jest podobnie, co pozwoliłoby może nakręcić dyskusję.

Alvarez napisał/a:
Szczególnie dziwi mnie takie stawianie sprawy przez Jvegiego, który w końcu w takich dyskusjach uczestniczy nie od dziś i jest wiernym czytelnikiem pana Terlikowskiego, więc jakąś tam wiedzę o chrześcijańskich zastrzeżeniach ma. Zakrawa to trochę o "G-Wybiórczość specyficzną"...
Ja tam uważam, że zarodek przed wytworzeniem choćby systemu nerwoego nie jest jeszcze podmiotem, bo podmot to umysł i świadoma tożsamość (nie rozumienie, tylko zdolność doświadczania, z definicją świadomosci zawsze jest problem) i jako taki nie może być skrzywdzony. Założenie kondoma czy pigułka na poronienie powstrzymuje potencjalne życie, ale to samo robi facet, który nie gwałci każdej kobiety na ulicy 2-3 razy dziennie, żeby wykorzystać wszystkie swoje plemniki (w sumie powinnośmy je pojedyńczo jakoś rozdzielać i zapładniać miliony kobiet po jednym, w końcu to, że dochodzą najsilniejsze to eugenika, e). Nie ma ofiary.
I filmiki z dorosłymi ludźmi gadającymi jak to matka chciała je zabić i "czy ty byś mnie zabił" to logiczny absurd i emocjonalne mieszanie pojęć.

Dobrze by było się trzymać aborcji, ale jak te offtopowe wątki nie ucichną to załozy się odpowiednei tematy z cytatami na wstępach.

Katorg - 2013-09-09, 09:56

Lercher napisał/a:
W polskim internecie bardzo modne stało się straszenie islamem. Wynika to zapewne z przeświadczenia, iż przeciętny polski internauta na wszystkim zna się najlepiej, szczególnie na zjawiskach, z którymi nie ma właściwie żadnej styczności.


Ale przyznaj że to ma podstawy zwłaszcza co sami oskarżania odpalają. Co do braku styczności to się zgadzam całkowicie - niech lepiej zaczną w Polsze rozwiązywać problemy z Romami bo sytuacja powoli staję się napięta.

Lercher napisał/a:
W krajach zachodnch ze znaczącą społecznością muzułmańską temat był przez pewien czas gorący; ultranacjonaliści bili na alarm, populiści podchwycili temat. Nie minęło kilka lat i sprawa przestała być tak chwytliwa.


Nie chwytliwa tylko zamieciona pod dywan i wyciszona.

Lercher napisał/a:
Owszem problemy ze społecznością muzułmańską są, ale nie wynikają one z islamu per se, ale raczej z faktu, iż masowa imigracja stanowi na zachodzie najniższą warstwę społeczną.


A według mnie one się wiążą i wynikają. Im biedniejsza społeczność tym więcej takich incydentów. Zauważ że im bardziej bogaci są tym prędzej się laicyzują

Btw, adminie, modzie zróbcie wątek o islamie albo przenieście te posty z tego działu do nowego tematu żeby nie robić rozpiżdzielu, bo dyskusja może i ciekawa ale z aborcją ma mało wspólnego

Maagdaa - 2013-09-09, 10:52

Cytat:
Trochę nie chce mi się pisać kolejnego posta tłumaczącego to samo, więc posłużę się moim adminowskim przywilejem edycji...
Pewnie się zorientowałaś po której stronie barykady stoję. Tak jest - po stronie KRK. Ile razy ja czy ktoś inny z tej strony użył argumentów duszopodobnych? Ani razu. Na co się powoływałem? Na DNA, ciągłość rozwoju, potencjał rozwojowy. Kto nieustannie podaje, że ze strony KRK padają jedynie argumenty "duszopodobne"? Ty. Kto nie zna argumentów padających w dokumentach bioetycznych KRK? Też Ty. I o to chodzi. Z uporem maniaka powtarzasz już któryś raz, że opozycja KRK jest jedynie teologiczna. That's it. - Alvarez


Ale ja napisałam dlaczego opieranie tej argumentacji na DNA jest bez sensowne. Pojedyncza zywa komórka ludzka też ma DNA, czy uśmiercenie jej, to coś złego? Złe jest krzywdzenie, krzywdę odczuwać może istota świadoma i z rozwiniętym układem nerwowym, zatem zarodek sie tutaj nie zalicza, czy też płód. Popadanie w takie skrajności, ze po podaniu narkozy zabicie nie jest złe, wg tego, to no własnie, popadanie w skrajnosc, bo jest to juz rozwiniety czlowiek, majacy swoje zycie etc., a nie embrion na jakiejś fazie rozwoju. Dla mnie to jest dorabianie sobie ideologii do oczywistych faktów, a nie popieranie swoich poglądów nauką. Stąd nadal sądzę, że KK nie ma argumentów.

Co do in vitro, to kompletnie mnie nie przekonuje, jest tak samo absurdalne jak argumentacja, by nie używać antykoncepcji. Choć in vitro nie popieram, ale to z innych względów.

Sedno sprawy jest takie, że nie ma dowodów na istnienie duszy, czy Boga, stąd też nie wolno używać takich argumentów w merytorycznej, poważnej dyskusji, bo wówczas taka dyskusja traci sens.

Co do Muzułmanów, to ja nie bagatelizuję tego. Właściwie dopiero niedawno dowiedziałam sie, co oni wyprawiają w Europie, jak próbuja zmieniac prawo, tworzą pedofilskie gangi, jakieś nocne patrole swoich dzielnic, ze kobiety w zwyklych sukienkach wyzywają od nagich ku..w, ze zjezdzaja sie do Europy, rodzą duzo dzieci, a potem zyja na ogromnych zasikłach, ze blokuja cale ulice, by sie modlic. I nie sa to informacje tylko z Internetu, obejrzane na filmach, czy wyczytane. Pojedz sobie z dziewczyną do Paryża, czy Londynu, przez Muzułmanów od razu zostanie zwyzywana od najgorszych, bo nie ma zakrytego ciała.

Alvarez - 2013-09-10, 21:12

Magdaa napisał/a:
Pojedyncza zywa komórka ludzka też ma DNA, czy uśmiercenie jej, to coś złego?

Domyślałem się, że padnie taki przykład, dlatego dopisałem słowo-klucz: potencjał rozwojowy. Tak samo gdy chodzi o plemniki na które powołuje się Jvegi. Plemnik sam w sobie nie ma potencjału rozwojowego - ani zwykła komórka ciała, ani plemnik nigdy nie zaczną się rozwijać tak, by powstał z nich w pełni wykształcony (ofc. nie chodzi o edukację ;) człowiek. I o to się rozchodzi. Potencjał rozwojowy jest tym co odróżnia jeden, tak zwany, zlepek komórek od drugiego.
Magdaa napisał/a:
Sedno sprawy jest takie, że nie ma dowodów na istnienie duszy, czy Boga, stąd też nie wolno używać takich argumentów w merytorycznej, poważnej dyskusji

Dlatego też nikt poza Tobą w świeckiej debacie o nich nie wspomina.

Jvegi - 2013-09-10, 22:44

Alvarez napisał/a:
Domyślałem się, że padnie taki przykład, dlatego dopisałem słowo-klucz: potencjał rozwojowy. Tak samo gdy chodzi o plemniki na które powołuje się Jvegi. Plemnik sam w sobie nie ma potencjału rozwojowego - ani zwykła komórka ciała, ani plemnik nigdy nie zaczną się rozwijać tak, by powstał z nich w pełni wykształcony (ofc. nie chodzi o edukację ;) człowiek. I o to się rozchodzi. Potencjał rozwojowy jest tym co odróżnia jeden, tak zwany, zlepek komórek od drugiego.
Plemnik też ma potencjał rozwojowy, wymagana jest tylko internwencja człowieka. Tak samo jak ludzka internwencja jest potrzebna, aby rozwinąć mógł sie zarodek. Bez jedzącego i karmiącego rodzica nie będzie rozwoju. Do osiągnięcia samodzielności zresztą też. "Potencjał rozwojowy" można przeciągać wstecz w zasadzie w nieskończoność i to jest reductio ad absurdum imho całkiem skuteczne.
Komórki z DNA to co innego, chociaż z odpowiednimi technologiami też mogą mieć "potencjał rozwojowy".

Dlatego kryterium tego "potencjału" w ogóle do mnie nie przemawia. Przemawia do mnie natomiast kwestia krzywdy osoby, naruszenia jej wolności i prawa do życia. Ale żeby kogoś skrzywdzić, musi być on zdolny do bycia skrzywdzonym, a jeśli jeszcze tego kogoś nie ma to tej zdolności nie ma. Wychodzę z założenia, że "my" nie jesteśmy ciałem tylko naszą świadomością (która prawdopodobnie jest wyłącznie skutkiem funkcjonowania ciała, ale wymaga odpowiednich instrumentów, których tygodniowy zarodek nie ma).
Cytat:
Dlatego też nikt poza Tobą w świeckiej debacie o nich nie wspomina.
A kto prowadzi tę świecką debatę skoro po Twojej stronie są głównie organizacje kościelne i katolickie? Zarówno przy aborcji jak i eutanazji na pierwszym planieużywane są argumenty czysto teologiczne, mówiace kolejno o istnieniu duszy od poczęcia i o należności życia ludzkiego do Boga. Tak samo przy kłótniach o gejów. Temu zaprzeczyć nie możesz.

Są też arguemnty świeckie i z nimi nie mam problemu (niekoniecznie się z nimi zgadzam, ale uznaję ich obecność w legislacyjnej debacie).

Alvarez - 2013-09-11, 18:17

Jvegi napisał/a:
Bez jedzącego i karmiącego rodzica nie będzie rozwoju.

W takim razie można też powiedzieć: dorosły człowiek nie trudniący się rolnictwem nie ma potencjału rozwojowego, bo aby mógł coś zjeść, co jest konieczne do rozwoju, konieczne jest działanie wielu osób przy produkcji i dystrybucji żywności.
Jvegi napisał/a:
Ale żeby kogoś skrzywdzić, musi być on zdolny do bycia skrzywdzonym, a jeśli jeszcze tego kogoś nie ma to tej zdolności nie ma.

Nie wiem czy Ciebie też, ale mnie osobiście zadziwia ustawodawstwo, które lepiej w tym zakresie traktuje jajo dzikiego zwierzęcia niż ludzki płód:
Rozporządzenie Ministra Środowiska w sprawie ochrony gatunkowej zwierząt
Cytat:
W stosunku do zwierząt należących do gatunków dziko występujących, o których mowa w § 2—4 i 6, wprowadza się następujące zakazy:
[...]
5) umyślnego niszczenia ich jaj, postaci młodocianych i form rozwojowych;

Jvegi napisał/a:
Tak samo przy kłótniach o gejów. Temu zaprzeczyć nie możesz.

Gdy w debacie uczestniczą różne śmieszne organizacje typu Wiara i Tęcza, lub osoby o zbliżonych poglądach, które nie są w stanie zrozumieć, że moc wiążącą w tej kwestii ma całkowicie jednoznaczne stanowisko Jezusa i św. Pawła, a nie ich widzimisiowska wizja Kościoła, argumenty teologiczne powinny wystarczyć w zupełności. W końcu ludzie ci chcą przyznawać się do chrześcijaństwa.
A w debatach z niechrześcijanami? Jej twarzą jest obecnie ks. dr hab. Dariusz Oko. Miałem okazję oglądać kilka jego wystąpień w debatach w TV i ja tam teologii nie słyszę, lecz mnóstwo danych, mówiących o wpływie adopcji przez pary homo na rozwój dzieci, o pedofilii (40% pedofilów to geje, choć stanowią zaledwie 1-2% społeczeństwa), o nietrwałości zawieranych związków, o ciężką do porównania z jakąkolwiek inną grupą rozpuście, o AIDS (podobnie jak w przypadku pedofilii, nieproporcjonalnie duży udział w liczbie chorych w porównaniu z udziałem w społeczeństwie). Do tego ks. Oko ma to do siebie, że nie strzela liczbami, lecz wraz z informacją podaje źródła. Po pierwszej takiej debacie u Tomasza Lisa oczywiście w niektórych mediach zagrzmiało, lecz - jak się można domyślić - wszystkie argumenty ad personam, zupełnie żadnej polemiki z badaniami [o ile pamiętam opublikowanymi przez Instytut Kocha] na jakie się powoływał.
Jvegi napisał/a:
A kto prowadzi tę świecką debatę skoro po Twojej stronie są głównie organizacje kościelne i katolickie?

Pewnie, bo jak wypowiada się ktoś związany z KRK, to debata traci już swoją świeckość. Istnieje wiele takich organizacji, czy stowarzyszeń jak np. Fundacja Pro, Polskie Stowarzyszenie Obrońców Życia Człowieka, Inicjatywa Feministki za Życiem, w walkę z tzw. prawem do aborcji zaangażowanych jest wielu ludzi, którzy ją przeżyli, niezależnie od wyznania. Akurat dzisiaj kolega podlinkował mi coś takiego.

Jvegi - 2013-09-11, 23:02

Alvarez napisał/a:
W takim razie można też powiedzieć: dorosły człowiek nie trudniący się rolnictwem nie ma potencjału rozwojowego, bo aby mógł coś zjeść, co jest konieczne do rozwoju, konieczne jest działanie wielu osób przy produkcji i dystrybucji żywności.

W zasadzie można. Dlatego to jest głupie kryterium.

Alvarez napisał/a:
Nie wiem czy Ciebie też, ale mnie osobiście zadziwia ustawodawstwo, które lepiej w tym zakresie traktuje jajo dzikiego zwierzęcia niż ludzki płód:
Rozporządzenie Ministra Środowiska w sprawie ochrony gatunkowej zwierząt
ostatnio jakos nie groziło nam wyginięcie (wiem, poniżej 2,3 czy coś cywilizacja upada etc, ale funkcja tej ustawy jest inna), a poza tym znakomicie zrezygnowałeś z odpowiedzi na mój naczelny argument. Jak możesz skrzywdzić kogoś kogo jeszcze nie ma? Czym różni się w kategorii krzywdy niedoprowadzenie do osiągnięcia świadomosci przez zarodek od pójścia do zakonu, co zamorduje tysiace potencjalnych potomków od teraźniejszości do końca gatunku ludzkiego?

Co do rodzajów argumentów, to ja wiem, że macie mnóstwo statystyk (własny swój zestaw do medialnej obróbki i manipulacji, ale to już inny temat). Ale imho podstawą, która pcha was ku wyszukiwaniu tych argumentów jest doktryna religijna( Oko jest przypadkowo księdzem). No i świecka, ludzka i naturalna nienawiść do wszystkiego co inne i obce.

No ale nic, co z tą krzywdą?

Alvarez - 2013-09-11, 23:49

Jvegi napisał/a:
Czym różni się w kategorii krzywdy niedoprowadzenie do osiągnięcia świadomosci przez zarodek od pójścia do zakonu, co zamorduje tysiace potencjalnych potomków od teraźniejszości do końca gatunku ludzkiego?

To chyba ironia, co nie?
Ale zapobiegawczo odpowiem: tym, że tak plemnik, jak i oocyt posiadają tylko pojedynczy zestaw chromosomów (1n), więc jakościowo są czymś zupełnie innym od człowieka, który posiada zestaw podwójny (2n). Nowa jakość, przejście od komórki haplo- do diploidalnej następuje jedynie w wyniku poczęcia i w całym rozwoju istoty ludzkiej nie zaistnieje już żadna inna "przemiana fazowa".

Poza tym, skoro już mnie tak podpuszczasz. Jeśli są to dla Ciebie zdarzenia równoważne, to idąc tym tokiem za każdym razem gdy nie wygrywasz w totolotka, możesz rościć sobie prawo do domagania się odszkodowania z tytułu kradzieży. W końcu zarówno gdy Ci ktoś ukradnie 5mln i wtedy gdy ich nie wygrasz, to tak czy inaczej tych pieniędzy nie ma. Czyż nie? Jeśli brak poczęcia przyrównamy do zabójstwa, to brak wygranej na loterii musimy przyrównać do kradzieży. Nie ma pieniędzy, nie ma nowej jakości.

Jvegi - 2013-09-12, 00:52

Alvarez napisał/a:
To chyba ironia, co nie?
Nie. I ironia znaczy co innego. To jest reductio ad absurdum, czyli logiczny wniosek do którego prowadzi Twoje rozumowanie.
Alvarez napisał/a:
Ale zapobiegawczo odpowiem: tym, że tak plemnik, jak i oocyt posiadają tylko pojedynczy zestaw chromosomów (1n), więc jakościowo są czymś zupełnie innym od człowieka, który posiada zestaw podwójny (2n). Nowa jakość, przejście od komórki haplo- do diploidalnej następuje jedynie w wyniku poczęcia i w całym rozwoju istoty ludzkiej nie zaistnieje już żadna inna "przemiana fazowa".
Żadna przemiana fazowa? Czemu innym przejściem fazowym jest połączenie pary chromosomów i wytworzenie się kolejnych organów w zarodku? Do obu przemian wymagana jest zewnętrzna interwencja, świadome ludzkie działanie. Zarodek nie rozwinie się sam z siebie, potrzebuje materiału z zewnątrz, którego dostarcza mu matka.

Zanim zarodek stanie się podmiotem, jest tylko kolejnym stopniem na drodze do człowieczeństwa. Na "etapie przedumysłowym" jedyną osobą, której może być oszczędzone cierpienie jest matka. A wy, z czysto dogmatycznych powodów (katolickich, bo w biblii nie ma o tym ani słowa, wręcz przeciwnie), od samego początku tego procesu uznajecie, że macie do czynienia z dwoma podmiotami.

Nie wiem, na jakim etapie zaczyna się "faza umysłowa", wynika to z mojej ignorancji w tym temacie, od razu to przyznam. Może trzeci miesiąc to za późno, ale samo poczęcie na pewno nie.

Ale, zacznę teraz nowy wątek, imo nawet kiedy dziecko jest już w fazie umysłowej, jeżeli mamy do czynienia z kwestią wyboru pomiedzy życiem matki a dziecka, matka powinna mieć prawo wyboru. To jest kwestia dyskusyjna i mocno ideologiczna, ale uważam, że większym złem jest zakończenie istnienia (zabicie) osoby w pełni rozwiniętej, rozumiejącej swoją sytuację i silnie związanej ze światem, niż poświęcenie nowego, czystego życia. A jeszcze większym, zmuszenie matki do automatycznego poświęcenia, które obdziera ten akt z piękna miłości i oddania, bo jakakolwiek nie była by jej dezycja i tak umrze...

Alvarez - 2013-09-12, 10:34

Cytat:
Czemu innym przejściem fazowym jest połączenie pary chromosomów i wytworzenie się kolejnych organów w zarodku?

Hmm...
Tym, że przemiana plemnik, oocyt -> zarodek jest jak coś takiego:


A w przypadku dalszego rozwoju jest jak z topieniem się szkła... Szkło zmienia właściwości reologiczne z charakterystycznych dla ciała stałego na charakterystyczne dla cieczy (jak zarodek->dorosły człowiek), jednak stanu szklistego ze względu na specyficzne uporządkowanie materii nie klasyfikujemy ani jako ciało stałe ani jako ciecz, przechłodzona cieczy itp. Mimo zmiany właściwości reologicznych cały czas mówimy o jednej fazie. "Szkło stałe" jest szkłem i "szkło ciekłe" jest szkłem, choć mogłoby się wydawać, że pierwsze jest ciałem stałym a drugie cieczą.
Cytat:
To jest kwestia dyskusyjna i mocno ideologiczna, ale uważam, że większym złem jest zakończenie istnienia (zabicie) osoby w pełni rozwiniętej, rozumiejącej swoją sytuację i silnie związanej ze światem, niż poświęcenie nowego, czystego życia. A jeszcze większym, zmuszenie matki do automatycznego poświęcenia, które obdziera ten akt z piękna miłości i oddania, bo jakakolwiek nie była by jej dezycja i tak umrze...

Cały szkopuł w tym, że to nieprawda. Choć wiem, że sam kiedyś, będąc niedoinformowanym, takie informacje tutaj puszczałem. Dokładnie wygląda to tak:
1. Bezpośrednie przerwanie ciąży nigdy nie jest konieczne do ratowania życia kobiety.
2. Heroizm to z definicji coś czego nie można wymagać, można do niego zachęcać, ale nie wymagać.
3. Jeśli zagrożone jest życie matki, w oczywisty sposób zagrożone jest również życie dziecka. Matka ma prawo do leczenia, acz oczywiście przy rozsądnym rachunku korzyści i zagrożeń - przykładowo leczenie przeziębienia lekami stanowiącymi zagrożenie dla płodu byłoby aktem wielkiej nieodpowiedzialności.
4. Zupełnie czym innym jest przeprowadzenie bezpośredniej aborcji a zastosowanie koniecznych zabiegów medycznych w celu ratowania życia kobiety, nawet jeśli w konsekwencji prowadziłyby one do śmierci nienarodzonego dziecka.

Maagdaa - 2013-09-13, 22:20

O rany. Ale z tym potencjałem rozwojowym to jest przecież absurdalna skrajność. Złe jest krzywdzenie kogoś, kto tę krzywdę może odczuć, nie zarodka. Popadanie w skrajne argumenty, to w rzeczywistości jest ich brak.

A mówię o duszy i Bogu, bo wiem, że katolicy są przeciwni aborcji właśnie z tych powodów, mimo, że szukają naukowych argumentów i dorabiają jakieś absurdalne ideologie, do naukowych faktów, by brać udział w takich dyskusjach, to tak naprawdę ich głównym powodem jest właśnie dusza, czy Bóg, a na istnienie takowych nie ma jakichkolwiek dowodów i prawdopodobnie nie istnieją.

Alvarez - 2013-09-14, 00:08

Magdaa napisał/a:
A mówię o duszy i Bogu, bo wiem (...)

To mało wiesz. Tyle chciałem powiedzieć.
Naprawdę pewnym przejawem intelektualnej arogancji jest twierdzić, że wszelkie argumenty o prawie do życia zarodka są dobierane na siłę do wiary w duszę. Zresztą, jeśli wysilisz się choć trochę, to bez problemu w wyszukiwarce znajdziesz informacje o zaangażowaniu niejednego i nie dwóch niewierzących w walce o prawo do życia bez dyskryminacji ze względu na etap rozwoju. Dla Ciebie to totalna sprzeczność, dla innych oczywistość i realne działanie.

Ktoś Ci nakazuje postu jakościowego w piątek? Nie. Ktoś nakazuje obchodzić katolickie święta? Nie. Toczy się o to jakaś walka? Nie toczy. Kwestie typowo religijne znajdują się poza debatą publiczną. Zresztą, co tu dużo mówić, to za tzw. prawem do aborcji stoją potężne pieniądze, silne lobby. Organizacje Pro-Life nie mają z walki o prawo do życia żadnych finansowych korzyści. Jakiej grupie interesu zależy na tym zakazie? Nikt na tym nie zarobi, więc środki pochodzą jedynie od ludzi dobrej woli, dla których od pieniędzy ważniejsze jest fundamentalne prawo człowieka, bez którego każde inne poniekąd traci sens.

Zresztą naprawdę robisz się nudna, nie na tym polega dyskusja, by w każdym poście pisać o duszy. I chyba przyzna to nawet Jvegi, który jednak ideologicznie jest znacznie bliższy Tobie niż mi...

Maagdaa - 2013-09-14, 15:36

Cytat:
To mało wiesz. Tyle chciałem powiedzieć.
Naprawdę pewnym przejawem intelektualnej arogancji jest twierdzić, że wszelkie argumenty o prawie do życia zarodka są dobierane na siłę do wiary w duszę. Zresztą, jeśli wysilisz się choć trochę, to bez problemu w wyszukiwarce znajdziesz informacje o zaangażowaniu niejednego i nie dwóch niewierzących w walce o prawo do życia bez dyskryminacji ze względu na etap rozwoju. Dla Ciebie to totalna sprzeczność, dla innych oczywistość i realne działanie.

Ktoś Ci nakazuje postu jakościowego w piątek? Nie. Ktoś nakazuje obchodzić katolickie święta? Nie. Toczy się o to jakaś walka? Nie toczy. Kwestie typowo religijne znajdują się poza debatą publiczną. Zresztą, co tu dużo mówić, to za tzw. prawem do aborcji stoją potężne pieniądze, silne lobby. Organizacje Pro-Life nie mają z walki o prawo do życia żadnych finansowych korzyści. Jakiej grupie interesu zależy na tym zakazie? Nikt na tym nie zarobi, więc środki pochodzą jedynie od ludzi dobrej woli, dla których od pieniędzy ważniejsze jest fundamentalne prawo człowieka, bez którego każde inne poniekąd traci sens.

Zresztą naprawdę robisz się nudna, nie na tym polega dyskusja, by w każdym poście pisać o duszy. I chyba przyzna to nawet Jvegi, który jednak ideologicznie jest znacznie bliższy Tobie niż mi...


Mało? A jaki jest jeszcze powód, dla którego katolicy tak walczą o zakaz aborcji? Bo to o rozwoju, czy DNA jest niewiele mniej absurdalne, niż argument, że dusza, że Bóg - nie chcesz o tym mówić, ale doskonale wiadomo, że dla katolika to główny powód do takich, a nie innych poglądów. Czy powód nijak uzasadniony.
I jest to nic innego, jak naciąganie faktów do swojej ideologii. Bo to, że DNA, że potencjał rozwojowy nie znaczy, że taki zarodek odczuwa. Ciekawe dlaczego u innych kręgowców, choćby naczelnych, kościół już duszy nie uznaje, skoro są świadome swojego istnienia, wysoko wyspecjalizowane ewolucyjnie itd.? Przecież to nic innego, jak hipokryzja ze strony tej religii.

I kwestie typowo religijne niestety dotyczą naszego kraju. Płacimy na kościoły podatki. Jest zakaz pracy w religijne święta. Religia jest w szkołach, jako przedmiot i wiele innych. I wszystko to powinno zostać zniesione w państwie świeckim.

I ja wcale nie walczę o prawa do aborcji, napisałam już, że tak jak jest, jest dobrze moim zdaniem i jestem przeciwna legalizowaniu aborcji na życzenie. Tylko z innych powodów, niż te, które przedstawiają duchowni. Po prostu pokazuję Ci, jak absurdalne są Twoje argumenty będące ''przeciw'' aborcji.
Ale ok, nudna jestem, tak jak nudna jestem, gdy młodszą siostrą próbuję do nauki motywować :roll: . Idę, bo jeszcze na śmierć zanudzę Twój jakże merytorycznie uzasadniony byt.
Pozdrawiam :lol: .

Alvarez - 2013-09-14, 18:06

Debata zdaje się kończy, Jvegiemu pragnę podziękować za sensowne podejście do dyskusji i logiczne wypowiedzi. Jednocześnie przepraszam za kilka etykietujących moich rozmówców postów, zakrawających o intelektualną arogancję o które dopiero co pisałem, z samego początku dyskusji. Miło mi było, że mimo absolutnie fundamentalnych różnic między nami, mogłem z Tobą poprowadzić całkiem kulturalną dyskusję.
darrion - 2013-09-15, 18:12

Aborcja jest (a raczej jej legalizacja byłaby) w obecnych czasach, w Polsce, bardzo nieopłacalna i nie rozważna. Coraz mniej dzieci się rodzi, coraz mniej rąk do pracy i za kilkanaście lat nie będzie miał kto ciągnąć PKB do góry ; ) - to taki najbardziej płytki, ale imo najbardziej racjonalny powód by aborcji zakazać!

@Maagdaa, z góry przepraszam Cię za to co teraz przeczytasz, ale lubię się dzielić swoimi spostrzeżeniami. Mianowicie, z tego co zaobserwowałem w tej dyskusji, jesteś młodą osobą, która coś tam przeczytała, coś tam usłyszała, jest podatna na wpływy mediów mainstreamowych, jest buntownicza, ale sama jeszcze nie potrafi myśleć, albo jesteś po prostu trollem internetowym (opinia na podstawie tylko kilku postów z tego jednego tematu). Pozdrawiam cieplutko.

Wszyscy zwolennicy aborcji patrzą na całość jakby ich to nie dotyczyło. Spróbujcie jednak pomyśleć o sobie jako o zarodku, który rzekomo nic nie odczuwa, nie ma swoich cech. Ja, kiedy myślę o sobie przed urodzeniem, wierzę iż od razu po zapłodnieniu to byłem ja, a nie tylko jakiś zlepek komórek. Wiem że to kompletnie nie naukowe podejście, ale do mnie przemawia. Ponadto nauka również ewoluuje, rozwija się, bywa też tak, że po jakimś czasie, wyniki nowych badań są kompletnie inne niż wyniki starszych badań, ze względu np. na nowsze lepsze metody dokonywania tych badań, czy też nowszy i lepszy sprzęt/technologię. W każdym razie osoby dokonujące badań to też ludzie, też się mylą, a co więcej mogą też ulegać presji, lobby, korupcji, itp. Dlatego nie można powoływać się tylko na badania, należy spojrzeć na całość z większej perspektywy, pod różnymi kątami.
Jeżeli nie można jednoznacznie stwierdzić czy człowiek ma duszę i czy zarodek jest już człowiekiem czy dopiero po jakimś czasie się tym człowiekiem staje (dla mnie osobiście to jakaś bzdura, i człowiek staje się pełnoprawnym człowiekiem od poczęcia), to należy go rozpatrywać jednocześnie i jako człowieka i jako zlepek komórek. Pewni jesteśmy natomiast tego, że ten zarodek stanie się człowiekiem. Jeżeli chcemy dokonać aborcji to nieważne, w którym miesiącu to zrobimy, skutek jest taki że nie urodzi się człowiek, że zatrzymamy pewien proces kreacji życia. Patrząc nie pod kątem samej nauki, a raczej pod kątem jakiegoś logicznego myślenia, dokonując aborcji zabijamy człowieka.

Gedeon - 2013-09-16, 11:53

Cytat:
Ciekawe dlaczego u innych kręgowców, choćby naczelnych, kościół już duszy nie uznaje, skoro są świadome swojego istnienia, wysoko wyspecjalizowane ewolucyjnie itd.? Przecież to nic innego, jak hipokryzja ze strony tej religii.

A skąd założenie, że posiadanie duszy ma się wiązać z "wysokim wyspecjalizowaniem ewolucyjnym"?


Cytat:
Złe jest krzywdzenie kogoś, kto tę krzywdę może odczuć, nie zarodka.

Dlaczego? Z punktu widzenia nauki stwierdzenie "Złym jest niszczenie istoty, która odczuwa cierpienie" ma tyle samo sensu (równie dobrze mógłbym napisać - jest równie bezsensowne) co "Złe jest niszczenie każdej istoty, która ma ludzkie DNA". Albo np. "Złe jest zabijanie w w środy".

Cytat:
Bo to, że DNA, że potencjał rozwojowy nie znaczy, że taki zarodek odczuwa.

Nie znaczy. Ale znowu - czemu z góry zakładasz, że kryterium, które ma decydowac o tym, czy coś jest dobre, czy złe musi być to, czy generuje u kogoś cierpienie?

Jvegi - 2013-09-16, 20:53

Gedeon napisał/a:
Dlaczego? Z punktu widzenia nauki stwierdzenie "Złym jest niszczenie istoty, która odczuwa cierpienie" ma tyle samo sensu (równie dobrze mógłbym napisać - jest równie bezsensowne) co "Złe jest niszczenie każdej istoty, która ma ludzkie DNA". Albo np. "Złe jest zabijanie w w środy".
Nie ma czegoś takiego jak zło czy dobro z punktu widzenia nauki, bo nauka zajmuje się faktami a nie opiniami. Ale znajomość tych faktów może i powinna wpływać na nasze opinie (jak się zapytasz czemu to dostaniesz ostrzeżenie :evil: ).

Gedeon napisał/a:
Nie znaczy. Ale znowu - czemu z góry zakładasz, że kryterium, które ma decydowac o tym, czy coś jest dobre, czy złe musi być to, czy generuje u kogoś cierpienie?
Bo cały ten wątek rozpoczął się w odpowiedzi na tezy Alva, że aborcja to holokaust i morderstwo. Nie mówimy tu o obiektywnym porządku, tylko o logice krzywdzenia kogoś kto nie jest jeszcze kimś.

Spauzowałem, bo kręcimy się wokół tego jednego wątku i do niczego nie dochodzimy, więc z postu darriona odpowiem tylko na to:
darrion napisał/a:
Wszyscy zwolennicy aborcji patrzą na całość jakby ich to nie dotyczyło. Spróbujcie jednak pomyśleć o sobie jako o zarodku, który rzekomo nic nie odczuwa, nie ma swoich cech.
Oczywiście, że dotyczy. Dotyczy rodziców, dotyczy nastoletnich matek, dotyczy ludzi, którzy nie są w stanie dać godnego życia swoim potomkom, dotyczy ludzi, którzy będą musieli opiekować się swoim chorym dzieckiem przez całe jego życie, które może trwać od 3 lat do późnej starości. Dotyczy ludzi, którzy po prostu nie chcą mieć dzieci.
I dlatego tak się czepiam tej cholernej podmiotowości. Bo człowiek powinien być wolny do dysponowania sobą o ile nie krzywdzi innych. I jeśli wczesna aborcja nie krzywdzi tego "innego", to odbieranie mu prawa do niej, jest niedopuszczalnym ograniczeniem wolności.

Gedeon - 2013-09-17, 14:37

Cytat:
Nie ma czegoś takiego jak zło czy dobro z punktu widzenia nauki, bo nauka zajmuje się faktami a nie opiniami. Ale znajomość tych faktów może i powinna wpływać na nasze opinie

Masz rację, zresztą, przecież coś takiego napisałem. Jeśli ktoś mówi "Owszem, zarodek ma ludzkie DNA, ale to nie ma znaczenia. Z moralnego punktu widzenia ważne jest to, że taki zarodek niczego nie odczuwa" a ktoś mu odpowie "Nie, nie mylisz się, nauka potwierdza, że zarodek od momentu zapłodnienia odczuwa wszystko tak samo jak w pełni wykształcony płód, albo nawet człowiek po urodzeniu!" To ta druga osoba popełnia błąd co do faktów. Ale jeśli odpowie "Ale dla mnie ważne jest właśnie to, że ma ludzkie DNA, a nie to, czy odczuwa ból" to nie można powiedzieć, że prezentuje "nienaukowe" podejście w przeciwieństwie do "naukowego" podejścia tej pierwszej osoby. Jak już pisałem - nauka może nam dostarczyć wiedzy na temat cech danego bytu, ale to, które z tych cech uznamy za istotne z moralnego punktu widzenia jest czysto subiektywne.


Cytat:
(jak się zapytasz czemu to dostaniesz ostrzeżenie)

Czyli można tutaj dostrzec ostrzeżenie za niezrozumienie poglądów rozmówcy albo wyrażenie dezaprobaty dla nich? Nie przesadzasz trochę?

Cytat:
Bo cały ten wątek rozpoczął się w odpowiedzi na tezy Alva, że aborcja to holokaust i morderstwo. Nie mówimy tu o obiektywnym porządku, tylko o logice krzywdzenia kogoś kto nie jest jeszcze kimś.

Zgadza się. Tylko nie rozumiem, czemu zakładasz, że każdy musi definiować morderstwo jako zniszczenie formy życia, która w chwili jej zniszczenia jest zdolna od odczuwania z tego powodu cierpienia? To też jest subiektywizm. Kiedy argumentujesz "Usunięcie zarodka nie jest morderstwem, bo zarodek nie czuje" to z góry zakładasz, że każdy musi przyjmować Twój system wartości, zgodnie z którym podstawowym elementem wpływającym na ocenę czynu jest to, czy powoduje cierpienie. A przecież jest to tylko jeden z możliwych systemów moralnych. I nie da się naukowo udowodnić, że jest słuszniejszy niż inne. Dlatego stanowisko osoby, która przyznaje, że zarodek nie cierpi, ale i tak potępia aborcję i uznaje ją za morderstwo, bo fakt braku cierpienia uznaje za irrelewantny jest równie "naukowy" co Twoje.

Np. dla typowego człowieka zabicie zwierzęcia na pokarm, o ile nie wiąże się z jakimś szczególnym jego udręczeniem jest czynem obojętnym moralnie, a dla radykalnego wegetarianina jest zbrodnią. Dla tej pierwszej osoby zbrodnią jest tylko zabicie człowieka, dla tej drugiej - zabicie dowolnej istoty. Co nie znaczy, że którakolwiek z nich kwestionuje osiągnięcia nauki.


Aha, żeby było jasne - nie mówię, że Twój pogląd jest głupi. Po prostu chodzi mi tylko o to, że w dyskusji pro-anty aborcja deklarowanie, że pogląd przeciwnika jest niesłuszny, bo "nienaukowe jest uznawanie usunięcia zarodka za morderstwo" jest argumentem nietrafionym. Ja sam muszę przyznać, że "usunięcie zarodka nie jest morderstwem, bo zarodek to nie osoba itd" może brzmieć całkiem przekonywująco - ale nie widzę, co ma tu do rzeczy nauka.

Udowadnianie, że coś jest dobre albo złe "bo nauka" ma taki sam sens, jak udowadnianie komuś, że Mozart to najlepszy kompozytor na świecie, bo to wynika z analizy fal dźwiękowych jego utworów pod kątem czynnika jakiegośtam.

Dark - 2013-09-28, 20:20

darrion napisał/a:
Aborcja jest (a raczej jej legalizacja byłaby) w obecnych czasach, w Polsce, bardzo nieopłacalna i nie rozważna. Coraz mniej dzieci się rodzi, coraz mniej rąk do pracy i za kilkanaście lat nie będzie miał kto ciągnąć PKB do góry ; ) - to taki najbardziej płytki, ale imo najbardziej racjonalny powód by aborcji zakazać!

Upośledzone dziecko nie tylko nie popycha gospodarki ale wymaga dożywotniej opieki, rehabilitacji i renty. Tymczasem żyjemy w kraju w którym miliony dzieci nie dojadają. Dziecko głodne źle się uczy a dziecko niedouczone ma mniejsze szanse na rynku pracy. Co do rynku pracy... mamy rzeszę ludzi młodych i zdolnych do pracy, lecz brak interesujących i opłacalnych ofert zatrudnienia. Mamy kolosalną emigrację za granicę. Kwestia aborcji to szumny temat zastępczy w mediach. Prawdziwym problemem tego kraju jest sytuacja gospodarcza a nie przyrost naturalny (który wzrósłby, gdyby przeciętnych Kowalskich było STAĆ na wychowanie dziecka).

darrion - 2013-10-01, 22:38

Dark napisał/a:
Upośledzone dziecko nie tylko nie popycha gospodarki ale wymaga dożywotniej opieki

tak, bo wszystkie dzieci są upośledzone... a jak już są upośledzone to najłatwiej je zabić!

Dark napisał/a:
Tymczasem żyjemy w kraju w którym miliony dzieci nie dojadają.

miliony? skąd takie dane?

Dark napisał/a:
Dziecko głodne źle się uczy a dziecko niedouczone ma mniejsze szanse na rynku pracy.

pokrętna logika ; D to zabijmy je! Nie umie pisać to będzie kamienie nosić, drogi reperować, do czegoś się przyda!

Naiwnym było myśleć, iż nie zdaję sobie sprawy z faktu występowania innych czynników, które należy brać pod uwagę w sprawie problemów demograficznych. Ale to nie ten temat!

Jedyną kwestią w całej sprawie aborcji jest to od kiedy uznać zarodek za człowieka. Skoro zapłodniona komórka jajowa posiada kod DNA człowieka, który się urodzi to nie ma podstaw uważać, że już w tym momencie nie jest to człowiek. Jeżeli brać za wyznacznik stopień podobieństwa, to w sumie takie dziecko, w pierwszych miesiącach od urodzenia też nie przypomina dorosłego człowieka, czyli co można zabić bo nie jest podobny?

Dark - 2013-10-03, 19:20

darrion napisał/a:
Skoro zapłodniona komórka jajowa posiada kod DNA człowieka, który się urodzi to nie ma podstaw uważać, że już w tym momencie nie jest to człowiek. Jeżeli brać za wyznacznik stopień podobieństwa, to w sumie takie dziecko, w pierwszych miesiącach od urodzenia też nie przypomina dorosłego człowieka, czyli co można zabić bo nie jest podobny?

Jajko kurą nie jest. Tylko może się nią stać, jeśli zostaną spełnione konkretne warunki.

darrion - 2013-10-03, 21:24

Dark napisał/a:
Jajko kurą nie jest.

kura człowiekiem też nie... gdyby kury miały prawa pewnie walczyłyby o nie gotowanie jaj.
Co jest w takim razie wyznacznikiem tego że zarodek stał się już człowiekiem?

Dark - 2013-10-04, 17:17

darrion napisał/a:

Co jest w takim razie wyznacznikiem tego że zarodek stał się już człowiekiem?

Płód staje się pełnoprawną istotą ludzką w chwili narodzin.

Aristo - 2013-10-07, 01:01

Etykę miałem na studiach dość dawno temu i tylko przez rok, ale pamiętam, że przy ustalaniu kryterium człowieczeństwa płodu już dawno odrzucono moment narodzin, zdolność do przeżycia poza organizmem matki, a nawet moment zaistnienia świadomości. Dominuje pogląd oparty na kryterium genetycznym, który uznaje płód od momentu poczęcia za istotę ludzką.
Przyznam, że też nie potrafię tego tak bezrefleksyjnie przyjąć; nie czytałem wiele na ten temat, więc nie wiem dlaczego wszystko oparto na DNA, dlaczego uznano rozwój człowieka za proces jednorodny, skoro jest on wieloetapowy i atrybuty człowieczeństwa pojawiają się u płodu stopniowo.

Poza tym nie lubię zbytnio uciekać od realnych sytuacji życiowych. Bo można oczywiście przebrnąć przez całe te akademickie rozważania:
Np. przyjąć na początek najbardziej uproszczone rozumowanie:

P1: Ludzki płód jest człowiekiem.
P2: Pozbawienie życia człowieka jest moralnie nieusprawiedliwione.
----------------------------------------------------------------------------------
W: Pozbawienie życia ludzkiego płodu jest moralnie nieusprawiedliwione.

A dalej badać szczegółowo obie przesłanki i dowiedzieć się, że przeciwnicy aborcji wzmacniają pierwszą z nich dodając kwestię potencjalności oraz oznaczając początek tej potencjalnej istoty ludzkiej właśnie na moment poczęcia. I że zwolennicy aborcji nie mogąc wiele zdziałać w temacie pierwszej przesłanki przechodzą do drugiej i twierdzą że owszem, zgadzają się z nią, ale nie w każdej sytuacji, nie bezwzględnie. I okazują się być wtedy etykami-relatywistami, którzy porównują wartość życia płodu do innych wartości, jak np. zagrożone życie matki, bądź też oceniają jakość ewentualnego życia płodu (np. upośledzonego) po narodzinach i wtedy wniosek końcowy rozumowania może się dla nich okazać nie tak ogólnikowy i kategoryczny. Tyle że to wszystko będą abstrakcyjne w większości przemyślenia.

W szczególności to przeciwnicy przerywania ciąży uwielbiają uciekać w filozofię, w porównania, bo tam w zasadzie są niepokonani. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że etyka i aksjologia to część filozofii, jednak w ten sposób uciekamy też od rzeczywistości i dehumanizujemy całe zagadnienie, bo dziecko i matka stają się wówczas jedynie pojęciami, abstraktami czy konstruktami myślowymi.

Mnie też rozumowo/logicznie/filozoficznie można przekonać, że nie ma aborcji usprawiedliwionej i nieusprawiedliwionej moralnie, że w gruncie rzeczy jest tylko ta druga, ale wiem, że w konkretnych sytuacjach życiowych zachowałbym się różnie.
Gdybym miał nakłonić do zaniechania przerwania ciąży szesnastoletnią ofiarę gwałtu, u której po takim zdarzeniu często pojawia się nienawiść do własnego ciała a ostatnie, czego by chciała to urodzić dziecko swojego oprawcy, to raz, że pewnie nie potrafiłbym tego zrobić, a dwa – zwyczajnie, po ludzku nie chciałbym.
A podaję ten przykład, bo miałem okazję jakieś pięć lat temu zetknąć się taką dziewczyną i nawet musiałem z nią krótko rozmawiać na ten temat. Akt sprawy nie widziałem (jedynie wyrok), nie wiem też, czy doszło tam wtedy do ciąży, jednak cała sytuacja mnie wtedy poruszyła. Gwałt był połączony z dość ciężkim pobiciem, bo dziewczyna – choć drobna i delikatna – mocno się broniła; o ile byłem wtedy pozytywnie zaskoczony wymiarem kary pozbawienia wolności dla gwałciciela, to wyobraźcie sobie, że to pobicie i zgwałcenie sąd oszacował zaledwie na 2 tys. zł i tyle zasądził zadośćuczynienia od sprawcy dla ofiary.
Gdybym miał zadecydować o losie płodu np. z rozszczepieniem kręgosłupa, który urodzi się bez funkcjonujących zmysłów, bez zdolności motorycznych, skazany na krótkie życie w inkubatorze, możliwe też, że w ciągłym bólu – mocno bym się zawahał.
Gdybym wreszcie znalazł się w tej rzadkiej pewnie, ale tragicznej sytuacji, w której trzeba by było wybierać pomiędzy życiem żony i nienarodzonego dziecka to wiem, że wolałbym zachować życie tej osoby, którą już znam i kocham.
Zdaję sobie sprawę, że w ten sposób przyznaję się przed Wami do moralnego kalectwa, ale tak to po prostu w tym momencie czuję.

Poza tematem:
@Jvegi:
Cytat:
Świadomość to jedna z nawiększych tajemnic wszechświata, a wy tak rzucacie tym jakby to był pewnik. Jak to się niby sprawdza skoro nie wiemy nawet czy inni ludzie niż my są świadomi?

Super, filozofia umysłu – rzecz bardziej zajmująca nawet od etyki. Nie tylko z automatu przypisujemy innym podobnym do nas tworom przyrody ożywionej świadomość, ale też chociażby zdolność komunikowania się z nami (tu na szczęście na ogół rzadko się mylimy).

Cytat:
Ja, w ramach tej dyskusji, zdefiniowałbym zabijanie jako pozbawianie życia świadomego bytu (lub człowieka bez naruszania jego praw, ale to nie dotyczy tej rozmowy) . Zamordowanie to zabicie świadomego bytu z naruszeniem praw

W potocznym rozumieniu zabójstwo i morderstwo to na ogół synonimy. Ale już np. w doktrynie prawniczej zabójstwem określa się ogólnie czyn z art. 148 kodeksu karnego (Kto zabija człowieka...), zaś morderstwem formę kwalifikowaną zabójstwa, tj. wypadki wymienione w art. 148 par. 2 kk (np. ze szczególnym okrucieństwem, z użyciem materiałów wybuchowych, w połączeniu z rozbojem i inne). Różne przypadki karania za aborcję wymienione są natomiast w art. 152 i 153 kk; co ciekawe, formę kwalifikowaną tych przestępstw odróżnia kryterium zdolności do przeżycia dziecka poza organizmem kobiety ciężarnej, tj. jeśli dziecko było już zdolne do przeżycia kara jest surowsza.

Oczywiście w kodeksie karnym nie ma pojęć nazywających poszczególne przestępstwa, są tylko opisy czynów (dyspozycje); nazwy przestępstw pojawiają się w piśmiennictwie prawniczym, natomiast szanujący się prawnik-praktyk i tak nie powie, że ktoś jest np. podejrzany/oskarżony/skazany za kradzież, ale za czyn z art. 278 kk (Kto zabiera w celu przywłaszczenia...). Nazwy przestępstw funkcjonują w języku potocznym, ale często ich znaczenie różni się od kodeksowego. Na ten przykład termin dzieciobójstwo, który potocznie można by rozumieć jako każde pozbawienie życia dziecka, w nauce prawa karnego zarezerwowany jest wyłącznie dla sytuacji z art. 149 kk (Matka, która zabija dziecko w okresie porodu pod wpływem jego przebiegu...), tj. przestępstwo to może zostać popełnione tylko na noworodku, tylko przez jego własną matkę i wyłącznie pod wpływem porodu. Jeszcze gorsze błędy znaczeniowe popełniane są w mediach. Powszechne jest np. łączenie w jedno przestępstwo pedofilii (art. 200 kk) z rozpowszechnianiem pornografii dziecięcej (art. 202 kk), co jest oczywiście błędem. O błędach dziennikarskich związanych z terminologią prawniczą to mógłbym chyba jednak napisać cały nowy temat, więc na tym poprzestanę.

Marchin - 2013-10-25, 16:13

Analizowanie aborcji z punktu widzenia dziecka skazuje jej zasadność na niepowodzenie. Mimo, że jak wspominaliście wyżej ciężko jest ustalić moment w którym stajemy się ludźmi i każdy z nich da się obalić (być może natura nie przewidziała uporu rodzaju ludzkiego do katalogowania, i takiego jednego momentu po prostu nie przewidziała), to jednak najbardziej trzymającym się kupy jest kryterium genetyczne. Mimo że ciężko odpowiedzieć na pytanie jaki zestaw genów czyni nas ludźmi i czemu akurat ten, a nie jeden gen więcej lub mniej, ciężko nie uznać płodu w łonie matki za człowieka (w myśl tej zasady jajko jak najbardziej należy do gatunku kurzego).

Jeżeli uznajemy płód za człowieka argumentacja aborcji dotycząca nieodczuwania bólu, nieposiadania świadomości itd. jest skazana w moim przekonaniu na porażkę. Nawet uznanie wykształcenia pnia mózgu za kryterium (w medycynie śmierć człowieka jest tożsama ze śmiercią pnia mózgu) nie jest wystarczające bo potrafimy rozróżnić komórki żywe i rozwijające się od komórek martwych i obumierających.

Mimo wszystko jestem w 100% za legalizacją aborcji. Dlaczego? Uważam, że podmiotem w problemie aborcji nie jest płód lecz kobieta. To jej położenie powinniśmy rozpatrywać, a nie dyskutować o naturze człowieczeństwa. A jej położenie jest takie: drugi człowiek wbrew jej woli przez 9 miesięcy każe się jej karmić, nosić, źle wpływa na jej zdrowie oraz narzuca jej taki a nie inny styl życia. Jak na moje opisałem właśnie niewolnictwo, a jemu jestem przeciwny. Uważam, że takie ograniczenie wolności kobiety jest niedopuszczalne, nawet jeżeli aborcja jest moralnie zła.

Maagdaa - 2013-11-07, 23:29

A jest tu ktoś kto sądzi, że aborcja powinna być zakazana nawet gdy: ciąża wynika z gwałtu, gdy ciąża zagraża życiu lub zdrowiu matki lub gdy dziecko jest nieuleczalnie i poważnie chore?
Bo już pomijajac te rozważania na temat cierpienia płodu itp., które są troche absurdalne, zważywszy, że taki płód nie ma świadomości etc. To co z dobrem matki, osoby już wykształconej, czującej itd.? Zaznaczam, chodzi mi tutaj o te 3 przypadki tylko, bo aborcji na życzenie jak najbardziej nie popieram i uważam, że powinna być zakazana w każdym kraju.


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group